slack qa team 2019 10 23

2019-10-23

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05:02		小形克宏	ちょっと長いですが、この数日Vivliostyleの今後の指針について村上さんと議論したことを、何回かに分けて投稿します。なお、圧縮のため一部を省略しています。 まず、私がmanagementチャンネルに以下のような投稿をしました。 >> • メンバー全員が共有できる、シンプルで根底的な「目標」を設定してはどうか • たとえば「n年でInDesignをキャッチアップする」 • nは2か3と考えているが、皆による議論に委ねたい • InDesignは組版アプリのデファクトであり、これに追いつけば誰が見ても成功 • マネジメントにあたり現在心配しているのは限られたリソースを不効率に運用すること • しかしこの目標に集中することで、効率的な組織作りと運営ができるのではないか • 中長期的な日程も考えやすくなる • 対外的なメッセージとしても分かりやすく使いやすい • 関連して、gap-analysisのように、組版機能を縦軸、InDesignとVivliostyleを横軸にし、実現の度合いを色分け表示したテーブルを作成する • エンジニアだけでなくユーザにも良いガイドになるだろう • ただしこの目標だとInDesignにない「CSSが書ければデザインできる」を覆い隠してしまう懸念がある • それでも、分かりやすさのメリットは大きいのではないか
05:02		Kiara Translation	🇬🇧: It is a bit long, but I will post in a few times what I discussed with Murakami about Vivliostyle's future guidelines in the past few days. Some parts are omitted for compression. First, I made the following post on the management channel: & gt; & gt; & gt; • How about setting a simple and fundamental “goal” that all members can share?       • For example, “Catch up InDesign in n years”       • I think n is 2 or 3, but I want to leave it to everyone       • InDesign is the de facto typesetting app, and anyone who catches up will succeed • Current management concerns are the limited use of limited resources       • But concentrating on this goal may enable efficient organization and operation       • Make it easier to think about mid- to long-term dates       • Easy to understand and use as an external message • Relatedly, like gap-analysis, create a table with the typesetting function on the vertical axis, InDesign and Vivliostyle on the horizontal axis, and the degree of realization displayed in different colors.       • It will be a good guide not only for engineers but also for users • However, with this goal, there is a concern that the InDesign that can be designed by writing CSS is hidden.       • Still, the benefits of clarity are great
05:03		小形克宏	これに対して、村上さんが何回かに分けてコメントしました。 >> ① この議論は #qa-team で公開でするのがよいと思います。 ② InDesignを知る人々にアピールすることはよいと思うのですが、「2〜3年でInDesignをキャッチアップする」というのは、無理な感じがします。 InDesignの機能を中心に機能比較表を作ると、Vivliostyleの機能がとても貧弱であることが目立つばかりになり、キャッチアップするのはとても遠大な目標ということになってしまいます。 それよりも、InDesignではできないこと、InDesignでは難しいことがVivliostyleでは難なくできるということをアピールできるようにするのが意味があるのでないでしょうか。 InDesignが主流である世界から見ればとてもニッチである次のようなところで、まずは存在感を出していくことからはじめるのがいいと思います： • 技術書典など技術同人誌制作の世界で主流になることを目指す • noteなどウェブメディアで採用されることを目指す ③ これまでVivliostyleでキャッチフレーズとしてきた「ウェブ技術で本が作れる」「CSS組版」というのは、その言葉が理解できる人たちにユーザーターゲットを絞る意味もありました。現状では、InDesignのように使えるものだと期待する人たちが使おうとしたとしても、結局使えないものだと判断されることになるのは目に見えているからです。そのユーザーターゲットをゆくゆくはもっと広げたいけれども、まずその前に、今のターゲットになるべき人たちにももほんの少ししか届いていないのをもっと届くようにしていくというのが先ではないかと思います。
05:03		Kiara Translation	🇬🇧: In response to this, Murakami commented several times. & gt; & gt; & gt; ① I think this discussion should be made public on <# CNR65K6KE
05:03		小形克宏	これに対する小形のコメントは以下の通り。 >> 誤解しておられると思うのですが、私が議論したかったのは「キャッチフレーズ」ではなく、「目標」です。 前者が顧客に製品を理解してもらう「宣伝文句」であるのに対し、後者は全員が共有し、チームを一つにまとめるための「ゴール」です。だからこそ、managementチャンネルに投稿したわけです。 他方、キャッチフレーズだからこそ、村上さんは#qa-team チャンネルに投稿すべきと思ったのですね。ここに食い違いがあるように思いました。 キャッチフレーズについては別途考案中で、もう少しブラッシュアップしたら皆に叩いてもらおうと思っていました。その議論は当然、#qa-team でやるべきしょう。 ただ、私は目標を「InDesignへのキャッチアップ」にすることに固執するつもりはありません。結局のところ、私が考えたかったのは、「Vivliostyleを誰に使ってほしいか＝どこに／どうやって売るか」でした。 村上さんの返答は、この私の疑問に対し、かなり応答してくる内容です。こういう議論を、もうちょっとメンバーを広げてやる必要がありますね。 それで、この議論は #managementと#qa-team のどちらが相応しいのでしょうね？　どちらもあり得るので、選択はリーダーの村上さんにお任せします。
05:03		Kiara Translation	🇬🇧: A small comment on this is as follows. & gt; & gt; & gt; I think you misunderstood, but what I wanted to discuss was not “catchphrases” but “goals”. The former is a “promotional phrase” that allows customers to understand the product, while the latter is a “goal” that everyone shares and teams together. That's why I posted to the management channel. On the other hand, because of the catchphrase, you thought Murakami should post on the # qa-team channel. I thought there was a discrepancy here. The catchphrase was being devised separately, and I thought I would have everyone hit it if I brushed up a little more. The discussion should of course be done with # qa-team. However, I am not going to stick to making the goal “catch-up to InDesign”. After all, what I wanted to think about was “Who wants to use Vivliostyle = Where / How to sell”. Mr. Murakami's response is quite a response to this question. It is necessary to expand this discussion a little more. So, is this discussion appropriate for #management or # qa-team? Both are possible, so the choice is left to Murakami, the leader.
05:03		小形克宏	これに対して数回に分けて村上さんがコメントしました。 >> ① なるほど、「キャッチフレーズ」ではなく「目標」の議論ですね。 私は、Vivliostyleが組版機能においてキャッチアップするべき目標としては、InDesignよりもはるかに近いツールであるAH FormatterをはじめとするVivliostyle以外のCSS組版エンジンだと思っています。 ② Vivliostyle同様オープンソースでブラウザで動くものでもPaged.jsという新しいプロジェクトが進んでいます。 https://www.pagedmedia.org/paged-js/ 開発チームとしては、それら競合するほかのソフトウェアのことも知ったうえで、キャッチアップするべきところと、独自の特徴を生かしていくべきところを考えて、目標を設定しなくてはならないと思います。 ③ Vivliostyleが当初から目標にしていたものは「TeXの後継として」でした。 https://drive.google.com/file/d/0B1Q33DCay6PNc3hrZFR6bmZPV2M/view このゴールにもまだまだ遠いですが、InDesignよりは近いと思います。 ④ この議論は #qa-team に移すのがいいと思います。これまでの私の書いたのは、引用・編集して使ってください。 https://vivliostyle.slack.com/files/UAE8V83GA/FPL7F4GF8/tex-css-vivliostyle.pdf
05:03		Kiara Translation	🇬🇧: Murakami commented on this several times. & gt; & gt; & gt; ① Indeed, it ’s a discussion of “goals” rather than “catchphrases”. I think that the goal that Vivliostyle should catch up in the typesetting function is a CSS typesetting engine other than Vivliostyle, such as AH Formatter, which is a tool much closer to InDesign. ② As with Vivliostyle, a new project called Paged.js is progressing even with open source browsers. https://www.pagedmedia.org/paged-js/ As a development team, knowing about these other competing software, I think we should set goals based on where we should catch up and where we should make use of our unique features. . ③ What Vivliostyle originally aimed at was “as a successor to TeX”. https://drive.google.com/file/d/0B1Q33DCay6PNc3hrZFR6bmZPV2M/view I'm still far from this goal, but I think it's closer than InDesign. ④ I think this discussion should be moved to <# CNR65K6KE
05:05		小形克宏	さて、ここまでの村上さんのコメントを踏まえ、現在の私の考えをまとめてみます。 正直に言って、村上さんの「InDesignの機能を中心に機能比較表を作ると、Vivliostyleの機能がとても貧弱であることが目立つばかり」という指摘は意外でした。しかしよく考えればInDesignは20年近くもかけて熟成を重ねてきたわけで、割り注やルビのオプションなど、ちょっと考えてもアドバンテージはいくらでも挙げられます。村上さんの指摘はもっともです。 その意味で、目標としてInDesignを持ち出すのは得策ではないでしょう。しかし、だからといってAH Formatter、Paged.js、TeXを目標とするのも少し違うような気がします。 これは実装を目標とする発想が間違っていたのではないか。そこで、実装ではなくJLReqのような仕様を目標にするのはどうでしょう。 ここで考えているの目標とは「効率的な組織作りと運営ができる、シンプルで根底的なゴール」です。分かりやすくもあり、開発や運営だけでなく外部へのメッセージに際しても有効になり得ます。 他方、デメリットとしてはJLReqの一般的な知名度が低いことが挙げられます。ただ、現在のVivliostyleは一般ユーザよりもエンジニアなど「分かっているユーザ」にアピールするのが大事と考えています。だからこの点はあまりデメリットにはならないように思います。 私自身Vivliostyleがどの程度JLReqを実装できているのか知りたいところです。 皆さんの意見をお聞かせください。
05:05		Kiara Translation	🇬🇧: Now, based on Murakami's comments so far, I will summarize my current thoughts. To be honest, Murakami-san pointed out that “If you make a function comparison table centered on InDesign functions, it is only noticeable that Vivliostyle functions are very poor.” However, if you think carefully, InDesign has been matured for nearly 20 years, so even if you think a little about options such as warichu and ruby options, you can give as much advantage as you want. Murakami's point is correct. In that sense, bringing InDesign as a goal is probably not a good idea. However, I feel that AH Formatter, Paged.js, and TeX are a little different. This may have been the wrong idea for implementation. So how about targeting a specification like JLReq rather than an implementation? The goal I am thinking here is "a simple and fundamental goal that enables efficient organization and operation". It is easy to understand and can be effective not only for development and management but also for external messages. On the other hand, the disadvantage is that JLReq's general name recognition is low. However, I think it is more important for the current Vivliostyle to appeal to “knowing users” such as engineers rather than general users. So I think this is not a disadvantage. I want to know how much Vivliostyle can implement JLReq. Please tell us your opinion.
08:39		田嶋　淳	個人的な意見ですが、InDesignは現在、雑誌的な複雑なレイアウトを伴うものから、版面を決めてテキストを流し込んで調整する書籍的なもの、販促チラシのような本の形では無いものにまで広く使われています。これら全てをVivliostyleで置き換えるのは現実味がないと思います。 JLREQ対応などを念頭に置くなら、「書籍制作環境としてのInDesign」ということになるでしょうが、それならば多少現実味はあります。 それを前提に商業出版の書籍制作の側の立場から現状のVivliostyleが越えなければならない大きなハードルを上げると、まず2つ思い当たります。 1. 数年後に増刷がかかった際に初刷りの際と全く同じ版面の状態を維持できるようにするための「出力環境の固定」 2. 一度組んだ版面を後から手軽に微調整するための「UIの整備」 以上の2点です。 1について。 商業出版では本はページごとに確定して作られるものであること、また、どんなページ数でもいいわけではなく、大きな紙に印刷して折ってから裁断して作られる工程から、16ページ/32ページなどの単位で作られるという事情によるものです。 増刷の際に修正がかかるとして、それは修正指示が入った箇所以外が動いていないことを前提として修正指示が来るので、それが変動していると大前提が崩れてしまいます。出版社が全ページ目視確認する必要が生じてしまい、それは相当嫌がられるでしょう。 また、テキストを流し直した結果、「1行だけ次のページに溢れてしまった」ような場合、最悪の場合「31ページの白紙ページが発生する」というような事態も考えられます。それは当然あり得ません。実際に紙に刷ってしまっていた場合怖ろしい額の損害が発生します。 2について。 だいたいどんな出版社の本であれ、「見出しだけが見開きページの最後に来ており、その後に本文が1行もない」本は見たことがないと思います。そういうことにならないように手動で文字ツメなどを調整するのが普通です。InDesignでも当然そういう作業はします。決してテキストを流して終わりではありません。Vivliostyleが（例え一分野でも）InDesign超えを目指すなら、そういうことが手軽にできるUIを備えることは必要になると思います。必ずしもWysiwygで無くても良いかとは思いますが、誰でも手軽に弄れるものである必要はあります。そして、InDesignはそのあたりに関して相当作り込んだ機能を持っており、簡単には越えられないハードルにはなるでしょう。そういうUIをVivliostyle開発チームが直に作る必要は必ずしもないにしても、外部開発者が作りやすい環境はあった方がよいのではないかと思います。