Jour-13.json

[{"debut": "", "fin": "11:00", "debats": " ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": [], "nb_intervenants": 0, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 0, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 0, "nb_interventions_presidence": 0, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 0, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "11:00", "fin": "11:20", "debats": "11 h (version r\u00e9vis\u00e9e) (Onze heures dix-sept minutes) Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Bon matin. Ayant constat\u00e9 le quorum, je d\u00e9clare la s\u00e9ance de la Commission des institutions ouverte. Avant de d\u00e9buter les travaux de la commission, je vous rappelle que le port du masque de proc\u00e9dure est obligatoire en tout temps hormis au moment de prendre la parole durant nos travaux.  La commission est r\u00e9unie afin de poursuivre l'\u00e9tude d\u00e9taill\u00e9e du projet de loi n\u00b0 64, Loi modernisant des dispositions l\u00e9gislatives en mati\u00e8re de protection des renseignements personnels. Avant de d\u00e9buter, Mme la secr\u00e9taire, y a-t-il des remplacements? La Secr\u00e9taire : Oui, M. le Pr\u00e9sident. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplac\u00e9 par M. Barrette (La Pini\u00e8re); M. Zanetti (Jean-Lesage) par M. Nadeau-Dubois (Gouin); et Mme Hivon (Joliette) par M. Ouellet (Ren\u00e9-L\u00e9vesque). Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci. Je vous rappelle qu'il avait \u00e9t\u00e9 convenu de suspendre le titre des amendements visant \u00e0 introduire l'article 36.1 propos\u00e9 par le ministre. Nous avions \u00e9galement suspendu les articles 78 \u00e0 85 inclusivement et 93 du projet de loi. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous venions d'adopter l'amendement visant \u00e0 introduire le nouvel article 94.1. Donc, M. le ministre, je vous invite donc \u00e0 lire l'article 95 du projet de loi. M. Caire : Oui. Merci, M. le Pr\u00e9sident. \u00c9coutez, j'esp\u00e8re que vous \u00eates patient, parce que celui-l\u00e0, il est assez costaud. Donc, l'article 95 : Cette loi est modifi\u00e9e par l'insertion, apr\u00e8s l'article 3, de la section suivante : \u00abSection I.1 \u00abResponsabilit\u00e9s relatives \u00e0 la protection des renseignements personnels \u00ab3.1. Toute personne qui exploite une entreprise est responsable de la protection des renseignements personnels qu'elle d\u00e9tient. \u00abAu sein de l'entreprise, la personne ayant la plus haute autorit\u00e9 veille \u00e0 assurer le respect et la mise en oeuvre de la pr\u00e9sente loi. Elle exerce la fonction de responsable de la protection des renseignements personnels; elle peut d\u00e9l\u00e9guer cette fonction par \u00e9crit, en tout ou en partie, \u00e0 un membre du personnel. \u00abLe titre et les coordonn\u00e9es du responsable de la protection des renseignements personnels sont publi\u00e9s sur le site Internet de l'entreprise ou, si elle n'a pas de site,  rendus accessibles par tout autre moyen appropri\u00e9. \u00ab3.2. Toute personne qui exploite une entreprise doit \u00e9tablir et mettre en oeuvre des politiques et des pratiques encadrant la gouvernance \u00e0 l'\u00e9gard des renseignements personnels et propres \u00e0 assurer la protection de ces renseignements. Celles-ci doivent notamment pr\u00e9voir l'encadrement applicable, la conservation et la destruction de ces renseignements, pr\u00e9voir les r\u00f4les et les responsabilit\u00e9s des membres de son personnel tout au long du cycle de vie de ces renseignements et un processus de traitement des plaintes relatives \u00e0 la protection de ceux-ci. Elles doivent \u00e9galement \u00eatre proportionn\u00e9es \u00e0 la nature et \u00e0 l'importance des activit\u00e9s de l'entreprise et \u00eatre approuv\u00e9es par les responsables de la protection des renseignements personnels. \u00abCes politiques sont publi\u00e9es sur le site Internet de l'entreprise ou, si elle n'a pas de site, rendues accessibles par tout autre moyen appropri\u00e9. \u00ab3.3. Toute personne qui exploite une entreprise doit proc\u00e9der \u00e0 une \u00e9valuation des facteurs relatifs \u00e0 la vie priv\u00e9e de tout projet de syst\u00e8me d'information ou de prestation \u00e9lectronique de services impliquant la collecte, l'utilisation, la communication, la conservation ou la destruction de renseignements personnels. \u00abAux fins de cette \u00e9valuation, la personne doit consulter, d\u00e8s le d\u00e9but du projet, son responsable de la protection des renseignements personnels. ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "La Secr\u00e9taire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire"], "nb_intervenants": 4, "nb_interventions_secretaire": 1, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 1, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 0, "nb_interventions_presidence": 2, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 0, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "11:20", "fin": "11:29", "debats": "\u2022 (11 h 20) \u2022 \u00abLa personne doit \u00e9galement s'assurer que ce projet permet qu'un renseignement personnel informatis\u00e9 recueilli aupr\u00e8s de la personne concern\u00e9e soit communiqu\u00e9 \u00e0 cette derni\u00e8re dans un format technologique structur\u00e9 et couramment utilis\u00e9. \u00ab3.4. Le responsable de la protection des renseignements personnels peut, \u00e0 toute \u00e9tape d'un projet vis\u00e9 \u00e0 l'article 3.3, sugg\u00e9rer des mesures de protection des renseignements personnels applicables \u00e0 ce projet, telles que : \u00ab1\u00b0 la nomination d'une personne charg\u00e9e de la mise en oeuvre des mesures de protection des renseignements personnels; \u00ab2\u00b0 des mesures de protection des renseignements personnels dans tout document relatif au projet; \u00ab3\u00b0 une description des responsabilit\u00e9s des participants au projet en mati\u00e8re de protection des renseignements personnels; \u00ab4\u00b0 la tenue d'activit\u00e9s de formation sur la protection des renseignements personnels pour les participants au projet. \u00ab3.5. Une personne qui exploite une entreprise et qui a des motifs de croire que s'est  produit un incident de confidentialit\u00e9 impliquant un renseignement personnel qu'elle d\u00e9tient doit prendre les mesures raisonnables pour diminuer les risques qu'un pr\u00e9judice soit caus\u00e9 et \u00e9viter que de nouveaux incidents de m\u00eame nature ne se produisent. \u00abSi l'incident pr\u00e9sente un risque qu'un pr\u00e9judice s\u00e9rieux soit caus\u00e9, elle doit, avec diligence, aviser la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information institu\u00e9e \u00e0 l'article 103 de la Loi sur l'acc\u00e8s aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1). Elle doit \u00e9galement aviser toute personne dont un renseignement personnel est concern\u00e9 par l'incident, \u00e0 d\u00e9faut de quoi la Commission peut lui ordonner de le faire. Elle peut \u00e9galement aviser toute personne ou tout organisme susceptible de diminuer ce risque, en ne lui communiquant que les renseignements personnels n\u00e9cessaires \u00e0 cette fin sans le consentement de la personne concern\u00e9e. Dans ce dernier cas, le responsable de la protection des renseignements personnels doit enregistrer la communication. \u00abMalgr\u00e9 le deuxi\u00e8me alin\u00e9a, une personne dont un renseignement personnel est concern\u00e9 par l'incident n'a pas \u00e0 \u00eatre avis\u00e9e tant que cela serait susceptible d'entraver une enqu\u00eate faite par une personne ou un organisme qui, en vertu de la loi, est charg\u00e9 de pr\u00e9venir, d\u00e9tecter ou r\u00e9primer le crime ou les infractions aux lois. \u00abUn r\u00e8glement du gouvernement peut d\u00e9terminer le contenu et les modalit\u00e9s des avis pr\u00e9vus au pr\u00e9sent article. \u00ab3.6. Pour l'application de la pr\u00e9sente loi, on entend par \"incident de confidentialit\u00e9\" : 1\u00b0 l'acc\u00e8s non autoris\u00e9 par la loi \u00e0 un renseignement personnel; 2\u00b0 l'utilisation non autoris\u00e9e par la loi d'un renseignement personnel; 3\u00b0 la communication non autoris\u00e9e par la loi d'un renseignement personnel; 4\u00b0 la perte d'un renseignement personnel ou toute autre atteinte \u00e0 la protection d'un tel renseignement. \u00ab3.7. Lorsqu'elle \u00e9value le risque qu'un pr\u00e9judice soit caus\u00e9 \u00e0 une personne dont un renseignement personnel est concern\u00e9 par un incident de confidentialit\u00e9, la personne qui exploite une entreprise doit consid\u00e9rer notamment la sensibilit\u00e9 du renseignement concern\u00e9, les cons\u00e9quences appr\u00e9hend\u00e9es de son utilisation et la probabilit\u00e9 qu'il soit  utilis\u00e9 \u00e0 des fins pr\u00e9judiciables. Elle doit \u00e9galement consulter son responsable de la protection des renseignements personnels. \u00ab3.8. La personne qui exploite une entreprise doit tenir un registre des incidents de confidentialit\u00e9. Un r\u00e8glement du gouvernement peut d\u00e9terminer la teneur de ce registre. \u00abSur demande de la Commission, une copie de ce registre lui est transmise.\u00bb Donc, M. le Pr\u00e9sident, petite explication \u00e0 tout \u00e7a. Donc, l'article introduit les articles 3.1 \u00e0 3.8 \u00e0 la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9. Cet article pr\u00e9voit que toute personne qui exploite une entreprise est responsable de la protection des renseignements personnels qu'elle d\u00e9tient. Il pr\u00e9voit aussi que la personne ayant la plus haute autorit\u00e9 au sein de l'entreprise veille \u00e0 y assurer le respect de la loi et y exerce les fonctions de responsable de l'acc\u00e8s aux documents et celle de responsable de la protection des renseignements personnels en plus de pr\u00e9voir que ces fonctions peuvent \u00eatre d\u00e9l\u00e9gu\u00e9es. Cet article pr\u00e9voit que toute personne qui exploite une entreprise doit mettre en oeuvre des politiques et des pratiques encadrant la gouvernance \u00e0 l'\u00e9gard des renseignements personnels et propres \u00e0 assurer la protection de ces renseignements en plus de pr\u00e9voir le contenu de celles-ci. Cet article pr\u00e9voit qu'une personne qui exploite une entreprise doit proc\u00e9der \u00e0 une \u00e9valuation des facteurs relatifs \u00e0 la vie priv\u00e9e de tout projet de syst\u00e8me d'information ou de prestation \u00e9lectronique de services impliquant la collecte, l'utilisation, la communication, la conservation ou la destruction de renseignements personnels. Il pr\u00e9voit \u00e9galement qu'aux fins de cette \u00e9valuation le responsable de la protection des renseignements personnels, pr\u00e9vu \u00e0 l'article 3.1 de la loi, doive \u00eatre consult\u00e9. Il exige enfin que tout nouveau syst\u00e8me d'information de prestation \u00e9lectronique de services permette qu'un renseignement personnel informatique recueilli aupr\u00e8s de la personne concern\u00e9e soit communiqu\u00e9 \u00e0 cette derni\u00e8re dans un format technologique structur\u00e9 et couramment utilis\u00e9. Cet article pr\u00e9voit que le responsable de la protection des renseignements personnels pr\u00e9vu \u00e0 l'article 3.1 de la loi peut, \u00e0 toute \u00e9tape d'un projet de syst\u00e8me d'information ou de prestation \u00e9lectronique de services sugg\u00e9rer des mesures de protection des renseignements personnels applicables \u00e0 ce projet.  Cet article pr\u00e9voit qu'une personne qui exploite une entreprise et qui a des motifs de croire qu'il s'est produit un incident de confidentialit\u00e9 impliquant un renseignement personnel qu'elle d\u00e9tient doive prendre les mesures raisonnables pour diminuer les risques qu'un pr\u00e9judice soit caus\u00e9 et \u00e9viter que de nouveaux incidents de m\u00eame nature ne se produisent. Il pr\u00e9voit \u00e9galement que, si l'incident pr\u00e9sente un risque qu'un pr\u00e9judice s\u00e9rieux soit caus\u00e9, l'entreprise doit avec diligence aviser le Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information ainsi que toute personne dont le renseignement personnel est concern\u00e9 par l'incident. Cet article d\u00e9finit ce que l'on entend par un incident de confidentialit\u00e9. Cet article pr\u00e9voit ce qui doit \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 par une personne qui exploite une entreprise lorsque celui-ci \u00e9value le risque qu'un pr\u00e9judice soit caus\u00e9 \u00e0 une personne dont un renseignement personnel est concern\u00e9 par un incident de confidentialit\u00e9. Cet article pr\u00e9voit qu'une personne qui exploite une entreprise doive tenir un registre des incidents de confidentialit\u00e9. M. le Pr\u00e9sident, j'ai aussi des amendements \u00e0 pr\u00e9senter \u00e0 cet article. Je ne sais pas, M. le Pr\u00e9sident, si vous souhaitez que je les lise maintenant. Je pourrais lire les amendements en question. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Un amendement \u00e0 la fois. M. Caire : Un amendement \u00e0 la fois. Je vous \u00e9pargnerai mes talents de chanteur. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Mais juste avant d'aller plus loin, parce que l'article est tr\u00e8s, tr\u00e8s, tr\u00e8s long. Il fait miroir des dispositions l\u00e9gales. \u00c7a fait que je ne sais pas s'il y aurait peut-\u00eatre une discussion plus g\u00e9n\u00e9rale avant d'aller \u00e0 l'amendement. M. le d\u00e9put\u00e9 de LaFontaine. M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Pr\u00e9sident. Juste au niveau de l'organisation de nos travaux, la derni\u00e8re fois, cet article-l\u00e0, quand on l'avait vu dans le contexte des organismes publics, on l'avait abord\u00e9 quand m\u00eame de fa\u00e7on un peu plus syst\u00e9matique, 3.1, 3.2. Dans le cas-ci, \u00e7a serait les... Est-ce que les amendements du ministre... Parce que je peux voir qu'il y en a un \u00e0 3.1. Donc, je ne sais pas pour mon coll\u00e8gue de Gouin, je ne veux pas l'emp\u00eacher de parler, s'il veut parler de fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, mais on pourrait peut-\u00eatre y aller, l\u00e0, 3.1, puis y aller de fa\u00e7on syst\u00e9matique sur ces amendements. Mais peut-\u00eatre une question d'abord, puis c'est ce que je faisais avec Sophie, l\u00e0, on a adopt\u00e9... On a eu de grandes discussions \u00e0 l'\u00e9poque, qui \u00e9tait l'article 1, de grandes discussions, puis il y a eu des amendements qui ont \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9s. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que ces amendements sont... et reprennent l'enti\u00e8ret\u00e9 des amendements qui avaient \u00e9t\u00e9  adopt\u00e9s pr\u00e9c\u00e9demment? M. Caire : Bien, essentiellement, oui. Parce que notamment, l\u00e0, sur les \u00e9valuations des facteurs relatifs \u00e0 la vie priv\u00e9e, l\u00e0, on fait un effet miroir par rapport \u00e0 ce qu'on a vu au priv\u00e9. On va aussi moduler, l\u00e0, quand on parlait de tout projet pour parler de projets qui sont plus de nature d'une refonte, un nouveau projet ou... Donc, essentiellement, les amendements reprennent... Bien, l'article en tant que tel est pas mal un miroir de ce qu'on a fait au niveau du public. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :...amendement \u00e0 3.1. M. le ministre, s'il vous pla\u00eet. M. Caire : Hum-hum. Puis je suis d'accord, mais en pleine gorg\u00e9e de caf\u00e9, M. le Pr\u00e9sident. Donc, l'article 3.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9, propos\u00e9 par l'article 95 du projet de loi, remplace le deuxi\u00e8me alin\u00e9a par le suivant : \u00abLa personne qui exploite une entreprise doit rendre accessibles, par un moyen appropri\u00e9 et en termes simples et clairs, des informations d\u00e9taill\u00e9es au sujet des politiques et des pratiques encadrant sa gouvernance \u00e0 l'\u00e9gard des renseignements personnels.\u00bb Donc, ces modifications visent \u00e0 ajuster l'exigence de transparence concernant les r\u00e8gles de gouvernance \u00e0 l'\u00e9gard des renseignements personnels. Une entreprise devra rendre accessibles, en termes simples et clairs, des informations d\u00e9taill\u00e9es au sujet de celle-ci. Ceci facilitera la compr\u00e9hension par les citoyens des politiques et des pratiques adopt\u00e9es par l'entreprise. Ces modifications laissent \u00e9galement une libert\u00e9 aux entreprises de choisir le moyen de diffuser des informations concernant les r\u00e8gles de gouvernance, par exemple, elles pourraient publier les informations sur leur site Internet et elles pourraient \u00e9galement offrir des brochures, des affiches, etc. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le ministre, peut-\u00eatre... Vous avez lu l'amendement \u00e0 3.2. Alors donc, il faudrait peut-\u00eatre... M. Caire : Est-ce que j'ai err\u00e9, M. le Pr\u00e9sident? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : (S'exprime en espagnol). Alors donc, j'allais dire \u00abin concreto\u00bb, mais \u00e7a, je le laisse, l\u00e0, au d\u00e9put\u00e9 de LaFontaine. Donc, c'est tout simplement de, peut-\u00eatre, de lire 3.1. M. Caire : ...compl\u00e8tement largu\u00e9. Je me suis dit bon, bien... Non mais je... 3.1? Non, non, mais pourquoi? Je n'ai pas d'amendement \u00e0 3.1, moi. Une voix : ... M. Caire : Bien, \u00e9coutez, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?  Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup. M. Caire : Le ministre va se d\u00e9m\u00ealer. ", "nb_suspensions": 1, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Tanguay", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire"], "nb_intervenants": 14, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 7, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 1, "nb_interventions_presidence": 6, "nb_interventions_PLQ": 1, "nb_interventions_QS": 0, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "11:29", "fin": "11:30", "debats": "(Suspension de la s\u00e9ance \u00e0 11 h 29)    ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": [], "nb_intervenants": 0, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 0, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 0, "nb_interventions_presidence": 0, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 0, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "11:30", "fin": "11:38", "debats": "11 h 30 (version r\u00e9vis\u00e9e) ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": [], "nb_intervenants": 0, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 0, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 0, "nb_interventions_presidence": 0, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 0, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "11:38", "fin": "11:40", "debats": "(Reprise \u00e0 11 h 38 ) Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :\u00c0 l'ordre, s'il vous pla\u00eet! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous pla\u00eet. M. Caire : Oui. Merci, M. le Pr\u00e9sident. Donc, cette pause salutaire, gracieuset\u00e9 du gouvernement du Qu\u00e9bec, m'a permis de retrouver l'amendement \u00e0 l'article 3.1, que je vous lis \u00e0 l'instant et qui se lit comme suit : Remplacer, dans le deuxi\u00e8me alin\u00e9a de l'article 3.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9 propos\u00e9 par l'article 95 du projet de loi, \u00abun membre du personnel\u00bb par \u00abtoute personne\u00bb. Donc, la modification au deuxi\u00e8me alin\u00e9a vise \u00e0 permettre, en plus de la d\u00e9l\u00e9gation qui peut \u00eatre faite \u00e0 un membre du personnel, d'utiliser les services d'une personne externe. Cela permettrait, par exemple, \u00e0 un regroupement d'entreprises de d\u00e9signer une seule personne responsable. Cette approche peut permettre l'utilisation des services d'une personne sp\u00e9cialis\u00e9e en protection des renseignements personnels. Par cons\u00e9quent, les entreprises b\u00e9n\u00e9ficieront d'une plus grande souplesse en ce qui concerne la d\u00e9l\u00e9gation. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Des interventions sur l'amendement? M. le d\u00e9put\u00e9 de LaFontaine, s'il vous pla\u00eet. M. Tanguay : Oui. Je pense que c'est une bonne chose, parce qu'effectivement \u00absouplesse\u00bb est le bon mot, et c'est du cas par cas. Puis, si l'entreprise veut d\u00e9l\u00e9guer, bien, c'est \u00e7a, elle va payer une ressource externe. Puis tant mieux s'il y a des sp\u00e9cialisations qui se d\u00e9veloppent et des gens qui sont \u00e0 la fine pointe, entre autres, on le demande, l\u00e0 : Soyez \u00e0 la fine pointe. Alors, je n'ai pas de probl\u00e8me. Puis je pense m\u00eame que c'\u00e9tait miroir avec ce qu'on avait fait aux organismes publics, il me semble qu'ils pouvaient aller \u00e0 l'ext\u00e9rieur. M. Caire : Oui. En fait, ce qu'on avait dit, c'est que plusieurs organismes publics pouvaient... ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Tanguay", "M. Caire"], "nb_intervenants": 5, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 2, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 1, "nb_interventions_presidence": 2, "nb_interventions_PLQ": 1, "nb_interventions_QS": 0, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "11:40", "fin": "11:50", "debats": "\u2022 (11 h 40) \u2022 M. Tanguay : 172. M. Caire : Mais c'est-\u00e0-dire que c'\u00e9tait une personne qui \u00e9tait interne \u00e0 l'organisme mais que plusieurs organismes pouvaient partager cette m\u00eame... M. Tanguay : Ressource. M. Caire : ...ressource, c'est \u00e7a. Mais on avait parl\u00e9, \u00e0 ce moment-l\u00e0, plus du volet MRC ou... Parce qu'\u00e9videmment, au niveau du gouvernement du Qu\u00e9bec, on est dans une autre dynamique, l\u00e0. M. Tanguay : Mais je pensais qu'on avait eu la conversation... Ils pouvaient aller \u00e0 l'ext\u00e9rieur pour... M. Caire : Pas pour le responsable des renseignements personnels. C'\u00e9tait pour les... Comme membres du comit\u00e9 sur la protection des... M. Tanguay : Oui, oui, oui, qu'ils pouvaient avoir un sp\u00e9cialiste... M. Caire : ...l\u00e0, on pouvait avoir... Mais le responsable des renseignements personnels dans un organisme public doit \u00eatre un membre interne \u00e0 l'organisme. M. Tanguay : Je comprends. Moi, je n'ai pas d'autre intervention sur l'amendement. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :...M. le d\u00e9put\u00e9 de... M. le ministre. M. Caire : Bien, M. le Pr\u00e9sident, je veux juste \u00eatre s\u00fbr, l\u00e0, qu'au niveau de... Juste un petit signe de t\u00eate.  M. Tanguay : On peut suspendre, peut-\u00eatre. M. Caire : Sur cet amendement-l\u00e0, est-ce qu'il y avait des enjeux ou est-ce qu'on peut l'adopter? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Mais il y aura toujours possibilit\u00e9 pour le d\u00e9put\u00e9 de Gouin de revenir avec un sous-amendement. De toute fa\u00e7on, l'article n'est pas ferm\u00e9, l\u00e0, encore, l\u00e0, donc il n'y a pas... M. Caire : O.K. Parfait. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : S'il y a lieu, l\u00e0. M. Caire : Alors, \u00e7a va, M. le Pr\u00e9sident. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : C'est beau? M. Tanguay : C'est beau. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons proc\u00e9der \u00e0 la mise aux voix. Mme la secr\u00e9taire, s'il vous pla\u00eet. La Secr\u00e9taire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)? M. Caire : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)? M. Lemieux : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)? M. Tanguay : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Bachand (Richmond)? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopt\u00e9. Donc, on revient, tel que discut\u00e9 plus t\u00f4t, sur la sous-section 3.1. M. le d\u00e9put\u00e9 de LaFontaine. M. Tanguay : \u00c0 3.1, comme vous dites, M. le Pr\u00e9sident, on n'est pas forclos. Si, des fois, il dit : Ah... L\u00e0, on passe \u00e0 3.2, on pourra revenir, puis tout \u00e7a. Parce que je pense que, pour l'ensemble de l'article, l\u00e0, on aurait trois jours, techniquement, de possibles si on voulait faire du temps, mais c'est une id\u00e9e qui, depuis 2012, ne m'est jamais pass\u00e9e par l'esprit.  \u00abToute personne qui exploite une entreprise est responsable de la protection des renseignements personnels qu'elle d\u00e9tient.\u00bb J'essaie de faire les analogies, mais je le sais, qu'il faut que j'en prenne puis que j'en laisse parce que public n'est pas priv\u00e9, et vice versa. Et apr\u00e8s on parle de \u00abau sein de l'entreprise, la personne ayant la plus haute autorit\u00e9 veille \u00e0 assurer...\u00bb, \u00e7a, je comprends \u00e7a. La personne de la plus haute autorit\u00e9, au sein du priv\u00e9, \u00e7a, je comprends \u00e7a. Et c'est comme \u00e7a qu'on commen\u00e7ait l'article 1 du projet de loi n\u00b0 64, l'article 8, pour les publics : \u00abLa personne ayant la plus haute autorit\u00e9...\u00bb Le petit bout qu'on met au d\u00e9part, l\u00e0, me fait me questionner : \u00abToute personne qui exploite une entreprise est responsable de la protection des renseignements personnels qu'elle d\u00e9tient.\u00bb Qui on vise l\u00e0, qui ne serait pas suffisant uniquement en commen\u00e7ant avec le deuxi\u00e8me alin\u00e9a, en disant : Bien, dans le priv\u00e9, c'est la plus haute autorit\u00e9 qui est responsable? M. Caire : Bien, je vais laisser Me Miville-Desch\u00eanes compl\u00e9ter ma r\u00e9ponse, mais j'en comprends que, par exemple, une entreprise qui serait le fait d'un actionnariat, \u00e0 ce moment-l\u00e0, peut-\u00eatre\u2026 Bien, mettons\u2026 Je veux dire, je ne veux pas personnaliser mon exemple, mais on peut penser que l'actionnaire majoritaire dans une entreprise ou d'un consortium qui a plusieurs entreprises pourrait \u00eatre d\u00e9sign\u00e9 par le premier paragraphe, alors que le deuxi\u00e8me paragraphe viserait plus le pr\u00e9sident ou le pr\u00e9sident-directeur g\u00e9n\u00e9ral d'une telle entreprise, l\u00e0, de la soci\u00e9t\u00e9, \u00e0 proprement parler. M. Tanguay : \u2026du ministre, M. le Pr\u00e9sident, je revirerais \u00e7a de bord. M. Caire : Puis l\u00e0 je me tourne vers Me Miville-Desch\u00eanes puis je ne vois pas de convulsion, donc j'imagine que je n'ai pas dit de\u2026 M. Tanguay : ...j'en ai, l\u00e0, je convulse. M. Caire : Vous cachez bien \u00e7a. M. Tanguay : \u00abExploite\u00bb, je ne pense pas que l'actionnaire exploite l'entreprise. Je pense, justement, l'exploitant, c'est la personne qui est les deux pieds dans la b\u00e2tisse de l'entreprise. \u00abToute personne qui exploite une entreprise\u00bb, est-ce qu'on peut dire qu'on vise les actionnaires?  Mon point, l\u00e0, je crois, mais d\u00e9trompez-moi, qu'il aurait suffi de commencer ici comme on commen\u00e7ait pour les publics : \u00abAu sein de l'entreprise, la personne ayant la plus haute autorit\u00e9 veille \u00e0 assurer le respect et la mise en oeuvre de la pr\u00e9sente loi.\u00bb L\u00e0, on dit : \u00abToute personne qui exploite...\u00bb Parce que je veux savoir, \u00abtoute personne qui exploite\u00bb, je veux\u2026 Pourquoi c'est important qu'on se pose la question? Parce que les gens devront savoir : \u00c7a me vise-tu moi ou pas? Alors, qui on vise ici, qu'on n\u00e9cessite de nommer ici puis que l'on ne ferait pas suffisamment oeuvre utile avec juste le deuxi\u00e8me alin\u00e9a? Je ne suis pas en train de dire que je propose \u00e7a, l\u00e0... M. Caire : Mais, si vous allez au registre des entreprises, celui qui exploite l'entreprise, c'est celui qui en est le propri\u00e9taire au sens du registre des entreprises... M. Tanguay : Mais je ne sais pas si, au sens l\u00e9gal\u2026 M. Caire : ...mais il n'est pas n\u00e9cessairement le plus haut dirigeant de cette\u2026 Tu sais, quelqu'un peut en avoir plusieurs, des entreprises, l\u00e0. M. Tanguay : C'est qui \u00e7a, \u00abtoute personne qui exploite\u00bb? M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien, en fait... Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : \u2026consentement. On est au d\u00e9but d'une nouvelle s\u00e9ance. Est-ce qu'il y aurait consentement pour donner la parole \u00e0 Me MivilleDesch\u00eanes? M. Caire : Oui, c'est correct. M. Tanguay : Consentement, sous r\u00e9serve de la question. M. Caire : Oui, sous r\u00e9serve de la r\u00e9ponse. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :O.K. Donc, consentement. Me Miville-Desch\u00eanes, s'il vous pla\u00eet. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien, dans la loi pour le secteur priv\u00e9, on utilise l'expression \u00abpersonne qui exploite une entreprise\u00bb pour dire \u00abl'entreprise\u00bb, dans le fond. Donc, dans les articles actuels, c'est d\u00e9j\u00e0 comme \u00e7a, on dit : La pr\u00e9sente loi s'applique \u00e0 l'\u00e9gard de toute personne qui communique, utilise des renseignements \u00e0 l'occasion de l'exploitation d'une entreprise. Puis, dans la loi actuelle et dans le projet de loi, quand on parle de \u00abpersonne qui exploite une entreprise\u00bb, dans le fond, on parle de l'entreprise \u00e0 titre d'entit\u00e9 juridique. M. Tanguay : \u00abToute personne\u00bb, c'est l'entreprise, la personne morale?  M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Oui, c'est \u00e7a. M. Tanguay : O.K. Et \u00e7a exclut \u00abpersonne physique\u00bb? M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien, la personne, \u00e7a pourrait \u00eatre une entreprise enregistr\u00e9e, l\u00e0, mais, on se comprend, si je suis incorpor\u00e9, c'est la personne morale. \u00abToute personne qui exploite une entreprise\u00bb, c'est l'entit\u00e9 juridique \u00abentreprise\u00bb, donc personne morale ou autre type de, comment dire\u2026 \u00c7a peut \u00eatre une personne seule qui exploite une entreprise aussi, l\u00e0. M. Tanguay : O.K. Donc : \u00abToute personne qui exploite une entreprise est responsable de la protection des renseignements personnels qu'elle d\u00e9tient\u00bb, autrement dit, \u00e7a, c'est l'entit\u00e9 juridique qui va \u00eatre, dans la tr\u00e8s, tr\u00e8s grande majorit\u00e9 des cas, une personne morale qui exploite l'entreprise. \u00c7a va \u00eatre ABC inc., \u00e7a va \u00eatre A. D. enr., \u00e7a va \u00eatre avocat, soci\u00e9t\u00e9 en nom collectif \u00e0 responsabilit\u00e9 limit\u00e9e. C'est \u00e7a qu'on vise, l\u00e0. Autrement dit, l'entit\u00e9 juridique \u00abpersonne morale qui exploite l'entreprise\u00bb est responsable. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : C'est exactement \u00e7a. M. Tanguay : Autrement dit, \u00e7a veut dire que moi, si j'ai une fuite de donn\u00e9es, bien, je vais pouvoir poursuivre, \u00e9videmment, l'entit\u00e9 juridique, l\u00e0. C'est \u00e7a qu'on vise, l\u00e0. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Exact. M. Tanguay : Et, deuxi\u00e8me alin\u00e9a, je vais pouvoir aussi peut-\u00eatre mettre dans le d\u00e9bat, l\u00e0, la plus haute autorit\u00e9, l\u00e0. Quelle est la responsabilit\u00e9 de la plus haute autorit\u00e9? Est-ce qu'on veut ici faire na\u00eetre une responsabilit\u00e9 personnelle de la plus haute autorit\u00e9? Parce que la plus haute autorit\u00e9, on s'entend, c'est une personne physique, n'est-ce pas? M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Oui. M. Tanguay : Alors, est-ce qu'on veut faire na\u00eetre sa responsabilit\u00e9 personnelle, lever le voile corporatif? M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Ce n'est pas tant l'objectif. L'objectif, c'est de lui attribuer des fonctions, notamment de traiter les demandes d'acc\u00e8s aux renseignements personnels qui sont faites par des personnes. Dans la loi, elle a une  responsabilit\u00e9 de traiter les demandes d'acc\u00e8s puis elle a aussi une responsabilit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale, l\u00e0, bien, d'assurer le respect des obligations en mati\u00e8re de protection des renseignements personnels. M. Tanguay : Oui, mais \u00e7a n'exclut pas que je peux la poursuivre personnellement. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien, il va falloir d\u00e9montrer une faute. \u00c7a ne l'exclut pas, l\u00e0, mais l'objectif n'est pas de lever le voile corporatif pour qu'elle soit responsable en lieu et place de l'entreprise, l\u00e0. M. Tanguay : O.K. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : \u2026M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : Avec le consentement du ministre, juste revenir sur l'amendement qui vient d'\u00eatre adopt\u00e9, sur 3.1. L\u00e0, on venait changer \u00abmembre du personnel\u00bb par \u00abtoute personne\u00bb. Peut-\u00eatre juste nous expliquer. Est-ce que c'est pour permettre que \u00e7a soit sous-trait\u00e9 \u00e0 d'autres entreprises, par exemple? Qu'est-ce que \u00e7a a comme effet? M. Caire : C'est pour permettre, effectivement, que plusieurs entreprises puissent partager une ressource commune, pour qu'ils puissent embaucher quelqu'un de l'externe, un sp\u00e9cialiste, par exemple, en mati\u00e8re de protection des renseignements personnels. Parce qu'il faut comprendre que toutes les entreprises n'ont pas n\u00e9cessairement la m\u00eame taille, donc elles auront\u2026 C'est un petit peu le d\u00e9bat qu'on avait eu, si mon coll\u00e8gue de Gouin se souvient, avec les municipalit\u00e9s, o\u00f9 on disait : Tu sais, il y a des tr\u00e8s petites municipalit\u00e9s qui pourraient avoir besoin de partager les ressources, compte tenu de leur taille, compte tenu de leur importance en termes de capacit\u00e9 financi\u00e8re. Donc, \u00e7a vise, oui, \u00e0 pouvoir partager une ressource et/ou engager cette ressource-l\u00e0 \u00e0 l'externe si on n'a pas l'expertise \u00e0 l'interne. M. Nadeau-Dubois : Puis \u00e7a ne change en rien les obligations des entreprises? M. Caire : Pas du tout, pas du tout. M. Nadeau-Dubois : \u00c7a n'affecte pas leur responsabilit\u00e9 l\u00e9gale?  M. Caire : Pas du tout. En fait, ce qu'on fait justement, avec le d\u00e9bat qu'on a avec le d\u00e9put\u00e9 de LaFontaine, c'est d'\u00e9tablir que l'entreprise est responsable, donc elle peut d\u00e9l\u00e9guer la t\u00e2che, mais elle ne peut jamais d\u00e9l\u00e9guer sa responsabilit\u00e9. M. Nadeau-Dubois : Merci. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Autres interventions sur la sous-section 3.1? Sinon, on pourrait aller peut-\u00eatre avec l'amendement \u00e0 3.2. M. le d\u00e9put\u00e9 de LaFontaine. M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Pr\u00e9sident. Est-ce qu'il y avait d'autres amendements \u00e0 8, qui \u00e9tait grosso modo l'\u00e9quivalent de 3.1? Quand on regarde : \u00abElle exerce la fonction de responsable de la protection des renseignements personnels; elle peut d\u00e9l\u00e9guer cette fonction par \u00e9crit, en tout ou en partie, \u00e0 un membre du personnel\u00bb, je ne sais pas, on n'avait pas eu d'amendement l\u00e0-dessus, hein? Des voix : ... Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. M. Nadeau-Dubois : Quand on a examin\u00e9 l'article un peu correspondant dans la loi sur le public, on est venu inscrire, par amendement, ici la notion d'autonomie, en disant qu'il \u00e9tait souhaitable que la personne responsable des renseignements personnels dans les organismes publics puisse exercer ses fonctions de mani\u00e8re autonome. Est-ce que ce ne serait pas pertinent, je pose la question, l\u00e0, de venir faire appara\u00eetre cette notion-l\u00e0 ici aussi dans la loi sur le priv\u00e9? ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 2, "votes_par_mise_aux_voix": 1, "amendements_adoptes": 1, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Tanguay", "M. Caire", "M. Tanguay", "M. Caire", "M. Tanguay", "M. Caire", "M. Tanguay", "M. Caire", "M. Tanguay", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "M. Tanguay", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Tanguay", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "La Secr\u00e9taire", "M. Caire", "La Secr\u00e9taire", "M. Lemieux", "La Secr\u00e9taire", "M. Tanguay", "La Secr\u00e9taire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Tanguay", "M. Caire", "M. Tanguay", "M. Caire", "M. Tanguay", "M. Caire", "M. Tanguay", "M. Caire", "M. Tanguay", "M. Caire", "M. Tanguay", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "M. Tanguay", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. 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Parce qu'il faut comprendre que les cons\u00e9quences, pour une entreprise priv\u00e9e, d'une gestion chaotique des renseignements personnels, compte tenu des articles qui vont suivre sur les sanctions p\u00e9cuniaires administratives, sanctions p\u00e9nales qui sont cons\u00e9quentes, je pense que tout le monde va \u00eatre d'accord, seront de nature \u00e0 assurer cette autonomie. Dans le cas du public, bon, on peut imposer des sanctions, c'est vrai, mais, tu sais, c'est le fonds consolid\u00e9 qui paie, l\u00e0. Donc, je pense qu'il y avait une pertinence \u00e0 le faire au niveau du public. Je ne pense pas que ce soit la m\u00eame chose au niveau du priv\u00e9 quant \u00e0 l'autonomie.  Je pense que ce qui vient nous garantir d'une gestion responsable des renseignements personnels va \u00eatre beaucoup plus les sanctions que nous allons voter, en tout cas, si tant est que... \u00c9videmment, je ne peux pas pr\u00e9sumer du choix des coll\u00e8gues, l\u00e0, mais j'ai cru comprendre que, sur ces enjeux-l\u00e0, on \u00e9tait pas mal tous \u00e0 la m\u00eame page. Donc, je pense que \u00e7a est la... Donc, il faut s'assurer que l'entreprise est bien d\u00e9sign\u00e9e comme responsable, qu'il n'y ait pas d'\u00e9chappatoire de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0 et que les cons\u00e9quences soient cons\u00e9quentes, de ne pas avoir une gestion des renseignements personnels. Apr\u00e8s \u00e7a, comment l'entreprise va d\u00e9cider de g\u00e9rer et d'interagir avec son responsable des renseignements personnels, je ne pense pas qu'on ait une garantie suppl\u00e9mentaire d'efficacit\u00e9. Puis on vient se donner comme un droit de g\u00e9rance sur une entreprise priv\u00e9e, puis \u00e7a, j'ai peut-\u00eatre un peu plus de difficult\u00e9 avec \u00e7a, que je n'ai pas avec le public, pour des raisons assez \u00e9videntes, l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : Autrement dit, si l'entreprise... s'il y a ing\u00e9rence dans le travail, par exemple, de la personne qui est responsable des renseignements personnels puis que \u00e7a provoque un incident, bien, ce sera l'entreprise qui sera responsable, point final. M. Caire : L'entreprise va payer. Je veux dire, compte tenu des pouvoirs qu'on donne \u00e0 la CAI, compte tenu des sanctions encourues qui sont tr\u00e8s s\u00e9v\u00e8res, l'entreprise n'a pas int\u00e9r\u00eat \u00e0 entraver le travail de son responsable des renseignements personnels parce que les cons\u00e9quences pour l'entreprise seront importantes. Et je rappelle aussi qu'on avait mis des crit\u00e8res aussi. Au moment de d\u00e9terminer les cons\u00e9quences, on avait mis des crit\u00e8res sur le fait que, s'il y avait eu entrave, s'il y a des gestes qui ont \u00e9t\u00e9 pos\u00e9s qui ont favoris\u00e9 \u00e7a, c'est des circonstances aggravantes. Donc, je pense qu'on peut aussi aller dans cette direction-l\u00e0, mais de dire qu'il doit \u00eatre autonome... \u00c9coutez, faites ce que vous voulez avec, puis, s'il ne fait pas son travail, \u00e7a risque d'\u00eatre \u00e0 votre d\u00e9triment. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Interventions? Alors donc, on continue. Alors, M. le ministre. M. Caire : Oui. Alors, cette fois, c'est la bonne. L'article 3.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9, propos\u00e9 par l'article 95 du projet de loi : Remplacer le deuxi\u00e8me alin\u00e9a par le suivant : \u00abLa personne qui exploite une entreprise doit rendre accessibles, par un moyen appropri\u00e9 et en termes simples et clairs, des informations d\u00e9taill\u00e9es au sujet des politiques et des pratiques encadrant sa gouvernance \u00e0 l'\u00e9gard des renseignements personnels.\u00bb Donc, comme j'ai dit, M. le Pr\u00e9sident, \u00e7a vise \u00e0 modifier les exigences de transparence concernant les r\u00e8gles de gouvernance \u00e0 l'\u00e9gard des renseignements personnels. Une entreprise devra les rendre accessibles en termes simples et clairs... des informations d\u00e9taill\u00e9es au sujet de celle-ci. Ceci facilitera la compr\u00e9hension par les citoyens des politiques et des pratiques adopt\u00e9es. Mais aussi les modifications laissent \u00e9galement une libert\u00e9 aux entreprises de choisir le moyen de diffuser les informations concernant les r\u00e8gles de gouvernance. Par exemple, elles pourraient publier les informations sur leurs sites Internet, mais elles pourraient \u00e9galement d\u00e9cider d'offrir des brochures, des affiches et tout autre support pour communiquer ces informations. C'est une souplesse que les entreprises ont... Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Juste... M. le ministre, parce que je pense qu'on n'a pas le bon amendement. Alors donc... M. Caire : Bien voyons, toi. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Juste... J'essayais de trouver le bon amendement puis je... M. Caire : Bien oui, M. le Pr\u00e9sident, vous avez bien raison. \u00c7a va bien, mes affaires, ce matin. Alors, M. le Pr\u00e9sident, je vais vous lire l'amendement qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9, effectivement : Dans le deuxi\u00e8me alin\u00e9a de l'article 3.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9, propos\u00e9 par l'article 95 du projet de loi, remplacer \u00abCes politiques sont\u00bb par \u00abDes informations d\u00e9taill\u00e9es au sujet de ces politiques et de ces pratiques sont, en termes simples et clairs,\u00bb. Donc, M. le Pr\u00e9sident, j'ai sensiblement le m\u00eame commentaire que j'ai fait mais avec un libell\u00e9 diff\u00e9rent. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le d\u00e9put\u00e9 de LaFontaine. M. Tanguay : Oui. Quand on parle... Le ministre pourrait, de fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, nous indiquer... On a vu beaucoup la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information. La Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information, l\u00e0, question bien, bien, bien de base, l\u00e0, est-ce qu'elle va interagir avec les entreprises?  M. Caire : Oui. M. Tanguay : Au m\u00eame titre, avec la m\u00eame force qu'elle va le faire avec les organismes? M. Caire : Au m\u00eame titre. Elle a les m\u00eames pouvoirs, dans le respect de la loi sur l'acc\u00e8s \u00e0 l'information, protection des renseignements personnels et la loi sur la protection des renseignements personnels dans le priv\u00e9. Ces deux lois-l\u00e0 sont sous sa juridiction. M. Tanguay : O.K. Et, quand on disait... peut-\u00eatre parce qu'on le voit plus loin, l\u00e0, on parlait... mais \u00e7a, c'\u00e9tait pour le comit\u00e9, l\u00e0 : \u00abL'organisme doit, d\u00e8s que possible, aviser la commission par \u00e9crit du titre... coordonn\u00e9es... la date d'entr\u00e9e...\u00bb Je ne vois pas dans... Donc, sur l'organisme public, on voyait que la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information avait un r\u00f4le, entre autres, \u00e0 jouer avec les coordonn\u00e9es des membres du comit\u00e9, mais, dans la responsabilit\u00e9 relative \u00e0 la protection des renseignements personnels, la juridiction de la commission, on n'a pas besoin de lui faire jouer un r\u00f4le ici quant \u00e0 la surveillance des responsabilit\u00e9s relatives \u00e0 la protection? M. Caire : Bien non, d'autant plus qu'elle peut \u00e9mettre maintenant des directives, elle a un pouvoir de surveillance qui est accru. Donc, au niveau de l'entreprise priv\u00e9e, la commission a toute latitude, l\u00e0, pour s'assurer que la loi, elle est respect\u00e9e. M. Tanguay : Et la commission n'a pas\u2026 Comme l\u00e9gislateurs, on ne voudra pas que la commission soit inform\u00e9e, le cas \u00e9ch\u00e9ant, que la plus haute autorit\u00e9, je reviens \u00e0 3.1, l\u00e0, a d\u00e9l\u00e9gu\u00e9 tout ou partie de ses responsabilit\u00e9s? La commission n'a pas besoin de tenir de registre \u00e0 cet effet-l\u00e0? M. Caire : Alors : \u00abLes titres et les coordonn\u00e9es du responsable de protection des renseignements personnels sont publi\u00e9s sur le site Internet de l'entreprise ou, si elle n'a pas de site, rendus accessibles par tout autre moyen.\u00bb Donc, il y a une obligation de rendre publique cette information-l\u00e0. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. M. Nadeau-Dubois : Sur l'amendement... On est bel et bien sur l'amendement? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Oui. M. Nadeau-Dubois : \u00c0 3.2?  Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Oui. M. Nadeau-Dubois : Tous au m\u00eame endroit. Je per\u00e7ois l'intention, qui m'appara\u00eet \u00eatre bonne, mais je me demande s'il n'y a pas un enjeu de r\u00e9daction. C'est-\u00e0-dire, dans la version initiale de l'article 3.2, on \u00e9met une obligation pour les entreprises de publier les politiques en question, donc, on peut pr\u00e9sumer, dans leur int\u00e9gralit\u00e9. Je per\u00e7ois, dans l'amendement du ministre, une volont\u00e9 de dire qu'il faut que \u00e7a soit de l'information qui soit simple, claire, accessible, pas un PDF qui fait... M. Caire : 18 pages. M. Nadeau-Dubois : C'est... Ah! oui... M. Caire : ...r\u00e9sum\u00e9, l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est parce que moi, j'allais dire 75, 80. M. Caire : Le sommaire ex\u00e9cutif fait 18 pages, l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : Oui, le sommaire... la table des mati\u00e8res, 18 pages. Non, mais plus s\u00e9rieusement... Et l\u00e0 il y a un amendement qui vient dire : Mettez des informations d\u00e9taill\u00e9es au sujet de ces politiques et de ces pratiques. Donc, il n'y a plus d'obligation de divulguer la politique ou les politiques. M. Caire : Oui, exact. M. Nadeau-Dubois : \u00c7a devient une obligation de donner des informations simples et claires au sujet de la politique. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de remplir les deux objectifs \u00e0 la fois? Parce que, l\u00e0, \u00e7a ouvre la porte... puis je suis plut\u00f4t persuad\u00e9 que ce n'est pas l'intention, l\u00e0, et on me corrigera, mais que, l\u00e0, \u00e7a permettrait \u00e0 une entreprise de dire : On a une politique qui fait 80 pages. Sur notre site, on va seulement afficher une esp\u00e8ce de r\u00e9sum\u00e9 qu'on va r\u00e9diger nous-m\u00eames, o\u00f9 on va donner les grandes lignes, les grandes informations principales. Et l\u00e0 on fait peut-\u00eatre un gain de clart\u00e9, on fait peut-\u00eatre un gain de concision, mais l\u00e0 on a une perte de transparence parce que la politique au complet n'est plus disponible, alors qu'il me semble qu'on devrait viser les deux, tu sais. \u2022 (12 heures) \u2022 M. Caire : En fait, on avait aussi un enjeu, parce que c'est des\u2026 Puis je ne vous le cache pas, M. le d\u00e9put\u00e9, c'est des repr\u00e9sentations qu'on nous a faites, o\u00f9 on a dit : Bien, les politiques de confidentialit\u00e9, dans certains cas, pourraient nous amener \u00e0 r\u00e9v\u00e9ler des informations...    ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. 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Caire : On avait aussi un enjeu, parce que c'est des\u2026 puis je ne vous le cache pas, M. le d\u00e9put\u00e9, c'est des repr\u00e9sentations qu'on nous a faites, o\u00f9 on a dit : Bien, les politiques de confidentialit\u00e9, dans certains cas, pourraient nous amener \u00e0 r\u00e9v\u00e9ler des informations, sur la nature de nos op\u00e9rations, qui seraient nuisibles \u00e0 l'entreprise. Alors, c'est pour \u00e7a qu'on a choisi\u2026 parfait, on a dit : O.K., bon, si vous le dites, mais on veut des informations d\u00e9taill\u00e9es, \u00e0 ce moment-l\u00e0, parce qu'il faut que les citoyens connaissent la politique de l'entreprise qui les impacte, il faut que ce soit... Puis je pense que vous l'avez bien r\u00e9sum\u00e9, en termes simples et clairs, donc, on ne veut pas \u00eatre noy\u00e9s sous une tonne de documentation, il faut que le responsable des renseignements personnels soit connu, qu'on puisse le contacter, qu'on puisse interagir avec lui, qu'on puisse le questionner. Donc, je vous dirais que c'est un compromis dans cette volont\u00e9 de dire : Parfait, on ne veut pas nuire aux op\u00e9rations d'une entreprise en la for\u00e7ant \u00e0 r\u00e9v\u00e9ler des informations qui pourraient \u00eatre nuisibles. Mais ce qui est clair, c'est que le citoyen qui interagit avec l'entreprise doit savoir pourquoi, \u00e0 quelles fins on collecte des renseignements personnels, quels sont ses droits, ses pr\u00e9rogatives, comment il peut interagir quand le tout ne se passe pas \u00e0 sa satisfaction. Donc, il y a quand m\u00eame une obligation d'informer le citoyen, sans nuire \u00e0 l'entreprise, et de le faire de fa\u00e7on compr\u00e9hensible, l\u00e0, c'est-\u00e0-dire que quelqu'un qui va lire la politique, effectivement, ne se tape pas 18 pages juste de table des mati\u00e8res. Parce que \u00e7a, \u00e7a peut \u00eatre aussi\u2026 Quand on veut cacher une aiguille, on la met dans une botte de foin, l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : Je comprends, puis \u00e7a, l\u00e0-dessus, tu sais, j'en suis, l\u00e0, de forcer les entreprises \u00e0 ne pas noyer le poisson dans des requ\u00eates de consentement ou des politiques qui sont tellement touffues qu'on\u2026 M. Caire : Exag\u00e9r\u00e9ment touffues. M. Nadeau-Dubois : ...qu'on n'y distingue plus rien, l\u00e0. \u00c7a, j'en suis, l\u00e0. Mais, comme je disais, l\u00e0, tu sais, pour moi, on n'a pas \u00e0 faire l'un ou l'autre, on pourrait avoir le m\u00eame gain d'efficience, de clart\u00e9, de simplicit\u00e9, de concision et dire : Bien, vous devez aussi rendre disponible la politique au complet. Parce que, je veux dire, les renseignements personnels des gens, on leur demande  un\u2026 Parce que tout le pilier\u2026 le ministre le sait, l\u00e0, toute l'\u00e9conomie interne de ce projet de loi l\u00e0, un de ses principes fondamentaux, c'est le consentement \u00e9clair\u00e9 pour qu'on donne des renseignements personnels \u00e0 une fin sp\u00e9cifique. Puis l\u00e0 tout l'\u00e9difice est construit l\u00e0-dessus. Pour que le consentement soit valide, une des conditions, c'est que les gens savent exactement \u00e0 quoi ils consentent. Puis \u00e7a, c'est contenu, dans le cas du priv\u00e9, dans la politique qu'on leur demande, par la loi, de faire. Moi, qu'on ait une version abr\u00e9g\u00e9e, une version vulgaris\u00e9e pour M., Mme Tout-lemonde qui n'a pas le temps ou l'int\u00e9r\u00eat de lire la politique compl\u00e8te, \u00e7a me\u2026 tu sais, je veux bien. Mais l\u00e0 j'ai l'impression qu'il y a un petit recul, ici, par rapport \u00e0 la premi\u00e8re version de l'article, qui disait : Vous devez\u2026 En fait, il y a une avanc\u00e9e sur un plan, celui de la concision, de la clart\u00e9, de la facilit\u00e9, et un recul sur un autre, celui de la transparence, o\u00f9, avant, on demandait quand m\u00eame la totalit\u00e9 de la politique, tu sais? Puis pour s'assurer que les consentements donn\u00e9s soient valides, \u00e7a m'appara\u00eet important que \u00e7a reste possible pour les citoyens et citoyennes, quand ils contractent avec une entreprise, de conna\u00eetre exactement la politique puis peut-\u00eatre\u2026 En fait, plut\u00f4t convaincu que ce n'est pas tout le monde qui va lire la politique compl\u00e8te, mais \u00e7a, ce n'est pas grave, si, au moins, c'est possible puis c'est une information qui est accessible. Ce n'est pas la m\u00eame chose que de choisir consciemment de ne pas lire quelque chose qui est disponible, plut\u00f4t que de ne pas y avoir acc\u00e8s. \u00c7a fait que moi, je pense que ces politiques-l\u00e0 devraient \u00eatre connues. Puis est-ce qu'on peut atteindre les deux objectifs en m\u00eame temps? Je pense que ce serait possible. M. Caire : Bien, je ne suis pas... on n'est pas tellement loin, M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin et moi. Par contre, il faut aussi, je pense, tenir compte des commentaires que les entreprises nous ont faits, en disant : \u00c9coutez, c'est parce qu'on ne veut pas... ce n'est pas qu'on ne veut pas divulguer notre politique, c'est qu'on ne veut pas se ramasser \u00e0 avoir une obligation l\u00e9gale de divulguer des informations qui pourraient nuire \u00e0 l'entreprise. Puis je vous ram\u00e8ne \u00e0 la discussion qu'on vient d'avoir, je veux dire, les obligations d'une entreprise en mati\u00e8re de protection des renseignements personnels vont demeurer les m\u00eames. Donc, il est de l'int\u00e9r\u00eat d'une entreprise de bien informer le citoyen, je le pense, compte tenu des cons\u00e9quences puis compte tenu du fait que ce qu'ils peuvent faire avec un renseignement personnel... Puis je nous rappelle le d\u00e9bat que nous avons eu hier avec le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, l\u00e0, sur le fait d'avoir des dossiers m\u00e9dicaux \u00e9lectroniques qui collectaient de l'information \u00e0 l'insu et des m\u00e9decins et  des patients. C'est inacceptable. Et le fait qu'une politique le dise ou ne le dise pas ne changera rien au fait que c'est inacceptable, que nous ne l'acceptons pas, puis, comme l\u00e9gislateurs, je pense qu'on a le devoir d'emp\u00eacher \u00e7a. Donc, la politique, elle vise effectivement \u00e0 informer le citoyen, mais elle n'a pas pour objectif de d\u00e9douaner l'entreprise \u2014 publique, priv\u00e9e \u2014 de ses obligations en regard de la loi. Donc, c'est pour \u00e7a qu'on a\u2026 Puis c'est pour \u00e7a que, bon, on a accept\u00e9 de dire : O.K., c'est correct, on ne veut pas nuire aux op\u00e9rations d'une entreprise, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est qu'il y ait une responsabilisation par rapport \u00e0 l'utilisation de renseignements personnels, dans toutes ses facettes, qu'il y ait\u2026 qu'on prenne \u00e7a au s\u00e9rieux puis qu'on n'ait plus l'impression que c'est quelque chose avec lesquels ont peut jouer comme bon nous semble. C'est \u00e7a, l'objectif. M. Nadeau-Dubois : Mais mettons un exemple, l\u00e0, d'une disposition dans une politique de confidentialit\u00e9 ou de gestion des renseignements personnels, qui serait pr\u00e9judiciable pour une entreprise, pour ses op\u00e9rations\u2026 J'essaie vraiment de\u2026 parce que j'essaie d'examiner l'argument vraiment pour ce qu'il est, l\u00e0, puis voir de quoi est-ce qu'on parle, comme pr\u00e9judice. Parce qu'ici, juste\u2026 et en terminant, l'exercice, ici, c'est de regarder quel est en effet, potentiellement, le pr\u00e9judice pour l'entreprise, par rapport \u00e0 l'int\u00e9r\u00eat du citoyen, de la citoyenne, de transparence, puis pour faire ce rapport-l\u00e0, bien, j'ai besoin de comprendre c'est quoi, le risque pour les entreprises. M. Caire : Et, avec le consentement, je\u2026 parce que Me Miville-Desch\u00eanes, comme vous le voyez, br\u00fble du d\u00e9sir de s'adresser \u00e0 nous. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Me Miville-Desch\u00eanes. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Je ne veux pas r\u00e9pondre \u00e0 la question, malheureusement, je voulais juste remettre en perspective que l'article qu'on \u00e9tudie, 3.2, il vise l'obligation d'avoir un cadre de gouvernance. Les politiques de confidentialit\u00e9 sont pr\u00e9vues \u00e0\u2026 excusez-moi, 8.2. C'est-\u00e0-dire que, puis je vais faire la distinction, l\u00e0, lorsqu'une entreprise collecte des renseignements, elle doit donner de l'information \u00e0 la personne. \u00c7a, c'est pr\u00e9vu \u00e0 l'article 8 : \u00e0 quelle fin je les collecte, \u00e0 qui je vais les communiquer, le droit d'acc\u00e8s de rectification, est-ce que \u00e7a va \u00eatre communiqu\u00e9 hors Qu\u00e9bec. Donc, il y a des obligations que tu es oblig\u00e9 de fournir avant la collecte. Puis la politique de confidentialit\u00e9 contient ces informations-l\u00e0 qui ont un objectif d'information du citoyen, sont pr\u00e9vues \u00e0 8.2. Puis \u00e0 8.2, pour l'instant, on dit : La politique de confidentialit\u00e9 doit \u00eatre diffus\u00e9e. Le cadre de gouvernance, c'est diff\u00e9rent parce que le cadre de gouvernance, c'est de  quelle fa\u00e7on, \u00e0 l'int\u00e9rieur de l'entreprise, elle va assurer le respect des obligations de la loi, donc de quelle fa\u00e7on qu'elle va s'assurer que... exemple, qui a acc\u00e8s au sein de l'entreprise, qui va avoir acc\u00e8s aux renseignements, de quelle fa\u00e7on on va communiquer pour assurer la s\u00e9curit\u00e9, quelles sont les mesures de s\u00e9curit\u00e9 qui vont s'appliquer, quel type de formations qu'on va faire. \u00c7a fait que c'est vraiment un encadrement interne \u00e0 l'entreprise sur la fa\u00e7on que lui va s'assurer de respecter les exigences puis de sensibiliser son personnel. \u00c7a fait que c'est dans ce contexte-l\u00e0 o\u00f9 les entreprises ont soulev\u00e9 le fait qu'il y a des parties de ces cadres de gouvernance l\u00e0 en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9, comment on g\u00e8re les pourriels ou les courriels qui pourraient \u00eatre malveillants, qui pourraient cr\u00e9er des risques \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9. \u00c7a fait que c'est deux choses distinctes, l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : Donc, c'est moins\u2026 M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : C'est pour \u00e7a que je br\u00fblais, l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : C'est pour \u00e7a que vous br\u00fbliez. Parce qu'en effet, l\u00e0, on vient de d\u00e9placer le d\u00e9bat, l\u00e0. On n'est plus sur : \u00e7a va nous\u2026 Ce n'est pas un pr\u00e9judice\u2026 en tout cas, ce que j'entends, c'est davantage une r\u00e9ponse sur le plan de la s\u00e9curit\u00e9 que sur le plan de : \u00e7a va nous faire perdre un avantage avec un concurrent, on va faire moins d'argent, l\u00e0. Moi, ce que j'entends, c'est plus\u2026 ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Nadeau-Dubois"], "nb_intervenants": 13, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 2, "nb_interventions_ministre": 4, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 6, "nb_interventions_presidence": 1, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 6, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "12:10", "fin": "12:20", "debats": "\u2022 (12 h 10) \u2022 M. Caire : \u2026je faisais r\u00e9f\u00e9rence non plus, par exemple. M. Nadeau-Dubois : O.K. Bien, en tout cas, parce que l\u00e0, ce que j'entends\u2026 M. Caire : Bien, je l'ai mal\u2026 je comprends que je me suis mal exprim\u00e9, mais effectivement c'\u00e9tait pr\u00e9judiciable pour l'entreprise dans ses op\u00e9rations. M. Nadeau-Dubois : D'un point de vue de s\u00e9curit\u00e9. M. Caire : D'un point de vue de s\u00e9curit\u00e9, tout \u00e0 fait.  M. Nadeau-Dubois : O.K. J'essaie de me rappeler de la commission parlementaire\u2026 Parce qu'on a re\u00e7u des experts en s\u00e9curit\u00e9. Est-ce que c'est des pr\u00e9occupations qui ont \u00e9t\u00e9 \u00e9mises \u00e9galement par les experts en s\u00e9curit\u00e9 qui sont venus nous voir en commission? M. Caire : Bien, moi, je n'\u00e9tais pas \u00e0 la commission parlementaire, comme vous le savez, l\u00e0 \u2014 je me permets de souligner ma propre absence \u2014 mais c'est, oui, dans les discussions que j'ai eues suite \u00e0 la prise en charge de cette responsabilit\u00e9-l\u00e0. C'est des discussions que j'ai eues avec diff\u00e9rents organismes qui repr\u00e9sentent, oui, les chambres de commerce, mais qui ont des int\u00e9r\u00eats en mati\u00e8re de\u2026 bien \u2014 des int\u00e9r\u00eats \u2014 qui oeuvrent dans le domaine de la s\u00e9curit\u00e9. Ce qui explique qu'on fait \u00e9cho \u00e0 la demande. M. Nadeau-Dubois : Je relis le 3.2, l\u00e0, puis je per\u00e7ois peut-\u00eatre un petit hiatus entre l'explication qu'on me fait et ce que je lis, dans la mesure o\u00f9 on dit : \u00abCelles-ci \u2014 en parlant des politiques de gouvernance \u2014 doivent notamment pr\u00e9voir l'encadrement applicable \u00e0 la conservation et \u00e0 la destruction de ces renseignements...\u00bb \u00c7a, est-ce que ce n'est pas, par exemple\u2026 Puis je continue, l\u00e0 : \u00ab\u2026pr\u00e9voir les r\u00f4les et les responsabilit\u00e9s des membres de son personnel \u2014 bon, \u00e7a, c'est vraiment de la gouvernance, l\u00e0 \u2014 tout au long du cycle de vie de ces renseignements et un processus de traitement des plaintes\u2026\u00bb Il me semble que, quand on parle de processus de traitement des plaintes, \u00e7a peut \u00eatre int\u00e9ressant... pas juste int\u00e9ressant, l\u00e0, c'est pertinent pour les citoyens et citoyennes de savoir, si jamais j'ai un probl\u00e8me avec l'entreprise : voici comment ma plainte va \u00eatre g\u00e9r\u00e9e. Quand on parle, l\u00e0, d'encadrement applicable \u00e0 la conservation puis \u00e0 la destruction des renseignements, c'est quand m\u00eame une information pertinente pour donner notre consentement. M. Caire : Bien, je rappelle quand m\u00eame au coll\u00e8gue, l\u00e0\u2026 M. Nadeau-Dubois : Peut-\u00eatre qu'on pourrait le dire que ces informations-l\u00e0 doivent \u00eatre rendues publiques, sauf si cela met en risque\u2026 Tu sais, peut-\u00eatre qu'on pourrait l'\u00e9crire que, si l'entreprise d\u00e9montre qu'il y a un risque \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9\u2026 Parce que je comprends qu'il ne faut pas, par transparence, comme, pointer du doigt les br\u00e8ches potentielles ou les failles. \u00c7a, je l'entends. Il y a aussi un droit des citoyens, citoyennes de savoir ce qui est fait avec leurs donn\u00e9es personnelles, notamment sur le plan du traitement des plaintes, par exemple, l\u00e0. \u00c7a, c'est quand m\u00eame pertinent pour le monde de savoir, s'il y a un probl\u00e8me, qu'est-ce qui va arriver. M. Caire : Je ne suis pas s\u00fbr. Je souligne au coll\u00e8gue, l\u00e0, que ce qu'on dit, c'est que  \u00abces politiques\u00bb... On remplace \u00abCes politiques sont\u00bb par \u00abDes informations d\u00e9taill\u00e9es au sujet de ces politiques et de ces pratiques sont, en termes simples et clairs\u00bb, bon, publi\u00e9es sur le site Internet, ta, ta, ta. C'est parce que ce que je vois dans la proposition du coll\u00e8gue... Puis j'entends sa pr\u00e9occupation, mais je pense que, dans le libell\u00e9, on vient implicitement, aussi, dire : \u00c9coutez, l\u00e0, il faut que vous donniez quand m\u00eame des d\u00e9tails aux citoyens, puis on entend votre pr\u00e9occupation de s\u00e9curit\u00e9. C'est parce que, si on va sur le chemin de dire : L'entreprise doit d\u00e9montrer qu'il y a un enjeu de s\u00e9curit\u00e9, avant de dire si, oui ou non, une politique est publi\u00e9e ou non \u2014 on a combien, quoi, 200 et quelques milles entreprises au Qu\u00e9bec \u2014 je ne vois pas comment la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information pourrait r\u00e9pondre ad\u00e9quatement \u00e0 une telle demande, en plus de ses autres charges, l\u00e0, on s'entend. Donc, je pense que le libell\u00e9 qu'on a l\u00e0 indique l'intention du l\u00e9gislateur de dire : \u00c9coutez, l\u00e0, il faut que vous informiez les citoyens sur ce qui est pertinent, \u00e0 savoir, avant d'interagir, de donner un consentement, etc., qui va dans le sens de... En plus, vous devez l'expliquer de fa\u00e7on tr\u00e8s claire, vous devez le rendre public. On am\u00e8ne quand m\u00eame, l\u00e0... par rapport \u00e0 l'existant, on am\u00e8ne quand m\u00eame un fardeau important, mais justifi\u00e9 \u2014 entendons-nous, l\u00e0, je ne suis pas en train de verser des larmes, l\u00e0 \u2014 important mais justifi\u00e9, \u00e0 l'entreprise pour qu'elle informe correctement le citoyen. Mais, en m\u00eame temps, r\u00e9alistement, tu sais, on ne veut pas... Puis je pense que le coll\u00e8gue de Gouin a bien exprim\u00e9 qu'il \u00e9tait d'accord avec le principe qu'une entreprise n'a pas \u00e0 exposer ses vuln\u00e9rabilit\u00e9s ou, en tout cas, \u00e0 exposer des processus qui pourraient \u00eatre nuisibles \u00e0 ses op\u00e9rations. Je pense qu'on s'entend l\u00e0-dessus. Ce n'est pas un \u00e9quilibre qui est simple \u00e0 trouver, j'en conviens, mais entre... puis ne pas non plus surcharger la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information, qui se fera \u00e9ventuellement taxer de ne pas \u00eatre assez rapide, puis l'entreprise va dire : Bien, \u00e9coutez, moi, je veux bien la publier, ma politique, mais je suis en attente d'une d\u00e9cision de la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information avant de la publier. Puis, bien, l\u00e0, on ne peut pas demander \u00e0 l'entreprise de ne pas continuer ses op\u00e9rations, le temps que la commission soit capable d'\u00e9valuer si ce qu'elle publie est correct, ou non, ou... Comprenez-vous? Je comprends votre pr\u00e9occupation, M. le d\u00e9put\u00e9, je pense que je vous exprime aussi que je suis d'accord. Mais j'essaie de voir comment on peut trouver un \u00e9quilibre entre le bon fonctionnement de l'entreprise, mais son obligation envers le citoyen.  M. Nadeau-Dubois : Bien, si l'argument, c'est la s\u00e9curit\u00e9, moi, je l'entends, cet argument-l\u00e0, parce qu'en effet ce serait compl\u00e8tement contre-productif, par vertu de transparence, de rendre vuln\u00e9rables des entreprises et, par extension, les renseignements personnels que les entreprises d\u00e9tiennent. J'en suis. Mais, admettons, le processus de traitement des plaintes, l\u00e0, ce n'est pas de la s\u00e9curit\u00e9, \u00e7a. M. Caire : Non. Je suis d'accord. M. Nadeau-Dubois : Tu sais, il y a-tu... on peut-u faire... travailler l'article ou envoyer, pardonnez mon langage familier qui va h\u00e9risser les poils des juristes... mais envoyer des choses \u00e0 l'article 8? Parce qu'il y a des trucs, \u00e0 l'article 3.2, \u00e7a, c'est les trucs qu'on ne veut peut-\u00eatre pas qu'ils soient 100 % transparents, et il y a des trucs \u00e0 l'article 8 qui, l\u00e0, sont des choses qu'on affirme dans la loi, que les gens doivent conna\u00eetre. Et moi, j'ai sous les yeux l'article 3.2 et je vois \u00abprocessus de traitement des plaintes\u00bb, je me dis : Me semble que \u00e7a, ce n'est pas dans la cat\u00e9gorie des choses qui mettent en p\u00e9ril la s\u00e9curit\u00e9 des entreprises. M. Caire : Non. Je suis d'accord. M. Nadeau-Dubois : Et \u00e7a m'appara\u00eet plut\u00f4t \u00eatre dans la cat\u00e9gorie des informations pertinentes pour exprimer un consentement \u00e9clair\u00e9, c'est-\u00e0-dire : Si jamais j'ai un probl\u00e8me, \u00e7a va \u00eatre quoi, mes recours au sein de l'entreprise. Apr\u00e8s \u00e7a, il y a des recours \u00e0 la commission, l\u00e0, mais je me demande... Puis je comprends bien, l\u00e0, que le principe de 3.2, c'\u00e9tait de dire : Les \u00e9l\u00e9ments de gouvernance, on les met l\u00e0 puis on met les autres \u00e9l\u00e9ments \u00e0 8. Mais il faut trouver l'\u00e9quilibre entre la transparence puis la s\u00e9curit\u00e9. Puis moi, ce qui me saute aux yeux, l\u00e0, c'est que le processus de traitement des plaintes, \u00e7a, c'est... je ne vois pas en quoi on affaiblit la s\u00e9curit\u00e9 d'une entreprise. L'entreprise dit : Si jamais vous avez un probl\u00e8me, voici quel sera le processus, puis l\u00e0 les entreprises, selon leur taille, auront soit des processus tr\u00e8s timides soit des processus plus structur\u00e9s, structurants. Il y a m\u00eame des entreprises qui pourraient avoir des politiques de compensation, l\u00e0, tu sais, financi\u00e8res. Je veux dire, je ne sais pas, les entreprises se gouverneront comme elles veulent. Mais il me semble que \u00e7a, \u00e7a fait plus partie de ce que les gens doivent savoir, que ce que... ce qui repr\u00e9sente des risques pour la s\u00e9curit\u00e9. M. Caire : Bien, oui, je ne suis pas en d\u00e9saccord avec le coll\u00e8gue sur le fait qu'un processus de traitement de plaintes n'est pas quelque chose qui met en p\u00e9ril les... et qu'il m'appara\u00eet que les informations d\u00e9taill\u00e9es devraient effectivement inclure un processus de traitement de plaintes. Par contre, le traitement du cycle de vie de la donn\u00e9e, \u00e7a, \u00e7a m'appara\u00eet \u00eatre effectivement... il y a un potentiel l\u00e0 qui est plus... il y a peut-\u00eatre un potentiel l\u00e0 de vuln\u00e9rabilit\u00e9 sur la fa\u00e7on de traiter. \u00c7a, \u00e7a veut dire : Est-ce qu'on donne des informations sur les syst\u00e8mes? Ce qui n'est pas souhaitable. Aussi, les mesures proportionn\u00e9es \u00e0 la valeur de la donn\u00e9e, \u00e7a non plus, je pense qu'il ne faudrait pas aller dans un d\u00e9tail : qu'est-ce qu'on a mis comme mesure de protection pour qu'on soit proportionnels \u00e0 la donn\u00e9e, c'est quoi, nos politiques en cette mati\u00e8re. \u00c7a aussi, je pense qu'on peut avoir une marge de discr\u00e9tion. Sur le traitement des plaintes, je suis d'accord avec le coll\u00e8gue. Ceci \u00e9tant dit, est-ce que le fait qu'on parle des informations d\u00e9taill\u00e9es, dans l'amendement... \u00abau sujet de ces politiques et de ces pratiques sont, en termes simples et clairs\u00bb, est-ce qu'il tombe sous le sens que les politiques de traitement des plaintes devraient \u00eatre publi\u00e9es? C'est parce que moi, je... M. Nadeau-Dubois : Tu sais, moi, dans le fond, l\u00e0... C'est qu'il faut faire aussi, je pense... il faut r\u00e9diger l'article en \u00e9tant conscients que, oui, la grande majorit\u00e9 des entreprises vont \u00eatre de bonne foi, mais qu'il faut pr\u00e9voir le coup d'entreprises qui diraient : Ah! information claire et d\u00e9taill\u00e9e, on va dire ce qu'on veut dire, puis il y a des trucs, peut-\u00eatre, qu'on... Peut-\u00eatre que \u00e7a va \u00eatre moins clair et moins d\u00e9taill\u00e9 sur d'autres affaires, tu sais? C'est-\u00e0-dire des entreprises qui pourraient, pour rassurer les consommateurs, dorer la pilule puis pr\u00e9senter les informations qui sont avantageuses puis qui ne sont peut-\u00eatre pas fid\u00e8les \u00e0 ce qui se passe. Et donc, tu sais, comment on s'assure que \u00e7a soit juste assez contraignant pour qu'au moins sur les \u00e9l\u00e9ments o\u00f9 il n'y a clairement pas de risque de s\u00e9curit\u00e9, bien, on ait une transparence maximale, tu sais? Parce que je comprends que l'argument que je fais, il est comme invalid\u00e9 par la question de la s\u00e9curit\u00e9, sur plusieurs affaires, mais sur... ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois"], "nb_intervenants": 18, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 9, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 9, "nb_interventions_presidence": 0, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 9, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "12:20", "fin": "12:24", "debats": "\u2022 (12 h 20) \u2022 M. Caire : Pour ne pas invalider. M. Nadeau-Dubois : En tout cas, il est affaibli par l'argument de la s\u00e9curit\u00e9. M. Caire : Nuanc\u00e9, nuanc\u00e9. M. Nadeau-Dubois : Mais, sur d'autres \u00e9l\u00e9ments, l\u00e0, il me semble qu'on peut se dire : Vu qu'il n'y a pas d'enjeu de s\u00e9curit\u00e9, on ne prend pas de chance, transparence maximale. M. Caire : Mais, en m\u00eame temps, je vous soumets respectueusement qu'au fond c'est dans l'int\u00e9r\u00eat de l'entreprise. Puis \u00e7a, pour moi, c'est garant de bien des choses. C'est dans l'int\u00e9r\u00eat de l'entreprise, sur les informations qui ne sont pas hypoth\u00e9cables pour  ses op\u00e9rations, de les rendre publiques. Parce que la v\u00e9rit\u00e9, et vous le savez comme moi, M. le d\u00e9put\u00e9, l\u00e0, le responsable de la protection des renseignements personnels \u00e9tant affich\u00e9 publiquement ainsi que ses coordonn\u00e9es, si on a... cette \u00e9conomie de clart\u00e9 qu'on a dans nos politiques de gouvernance va nous faire d\u00e9penser du temps en interaction avec\u2026 en tout cas, \u00e0 mon avis, l\u00e0, puis je ne vous dis pas que c'est l'argument massue, l\u00e0, mais notamment sur le processus des plaintes. Moi, je veux dire, je suis insatisfait, tu me donnes le nom et les coordonn\u00e9es de ton responsable de la protection des renseignements personnels puis je ne sais pas trop\u2026 je veux me plaindre mais je ne sais pas trop comment. Bien, je l'appelle puis je dis : L\u00e0, je veux me plaindre. \u00c7a fait que, tu sais, ce n'est pas dans l'int\u00e9r\u00eat de l'entreprise, parce qu'au fond, ce qu'ils gagnent \u00e0 ne pas \u00e9crire les choses, ils vont le perdre en t\u00e9l\u00e9phones, \u00e9changes de courriels, explications, et autres. Ce qui ne veut pas dire, ceci \u00e9tant, que le fait de le rendre public et de le diffuser va emp\u00eacher le responsable en question d'avoir des clarifications ou des questions, mais \u00e7a va peut-\u00eatre diminuer sa charge de travail. Puis un document sur internet, \u00e7a co\u00fbte moins cher qu'un employ\u00e9 salari\u00e9. Donc, si je me mets du point de vue de l'entreprise priv\u00e9e, je pense que mon int\u00e9r\u00eat est de fournir, si elles ne sont pas pr\u00e9judiciables \u00e0 mes op\u00e9rations, bien \u00e9videmment... c'est de fournir le plus d'informations possible aux citoyens. Parce que tout \u00e7a va se traduire en questions \u00e0 quelqu'un que je paie \u00e0 l'heure ou \u00e0 la semaine puis qui ne fait pas d'autre chose pendant ce temps-l\u00e0. Parce qu'il faut comprendre que, pour beaucoup d'entreprises, le responsable de la protection des renseignements personnels ne sera potentiellement pas quelqu'un qui va faire \u00e7a \u00e0 temps plein. C'est probablement une charge qui va \u00eatre d\u00e9l\u00e9gu\u00e9e \u00e0 quelqu'un qui va avoir toutes autres t\u00e2ches connexes, et donc, pendant qu'il fait \u00e7a, bien, il ne fait pas les toutes autres t\u00e2ches connexes. Donc, moi, je pense qu'on a un int\u00e9r\u00eat, sauf dans les grandes entreprises qui auront peut-\u00eatre suffisamment de volume pour justifier des gens \u00e0 temps plein. Mais, dans des plus petites entreprises, j'ai le sentiment que cette publication-l\u00e0, de toute fa\u00e7on, va \u00eatre de nature \u00e0 servir les int\u00e9r\u00eats de l'entreprise et donc aura un int\u00e9r\u00eat \u00e0 avoir plus de d\u00e9tails que moins de d\u00e9tails. Puis, en fait, je crois tellement \u00e0 ce que je vous dis l\u00e0 que \u00e7a motive le fait qu'on veut que ce soient des termes simples et clairs, justement, parce que la crainte, \u00e0 mon avis, est beaucoup plus qu'on aille dans beaucoup trop de d\u00e9tails que pas assez de d\u00e9tails. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. M. Nadeau-Dubois : Oui. En m\u00eame temps, c'est qu'il y a un aspect pr\u00e9ventif, l\u00e0, au  fait de divulguer certaines informations pour bien informer le consentement, l\u00e0. \u00c7a fait que, tu sais, il y a l'int\u00e9r\u00eat de l'entreprise \u00e0, oui, comme, \u00eatre exemplaire, pour des raisons qui sont tr\u00e8s \u00e9l\u00e9mentaires\u2026 M. Caire : P\u00e9cuniaires. M. Nadeau-Dubois : \u2026et p\u00e9cuniaires. Mais il y a aussi la vertu pr\u00e9ventive d'\u00eatre le plus transparent possible, d'entr\u00e9e de jeu, pour que le consommateur fasse un choix qui est \u00e9clair\u00e9, l\u00e0. Puis \u00e7a, c'est toujours \u00e7a qui est une des conditions du consentement, que\u2026 Peut-\u00eatre suspendre quelques instants. Je vais proposer un amendement au ministre pour peut-\u00eatre faire la part des choses. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Consentement pour suspendre? Alors, on suspend quelques instants. Merci. ", "nb_suspensions": 1, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. 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Bachand) :\u00c0 l'ordre, s'il vous pla\u00eet! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous pla\u00eet. M. Caire : Merci, M. le Pr\u00e9sident. Donc, suite aux discussions qu'on a eues, le d\u00e9put\u00e9 de Gouin et moi, je demande le consentement pour retirer l'amendement que  j'ai d\u00e9pos\u00e9 \u00e0 3.2. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement? Des voix : Consentement. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. Et, pour la suite des choses, M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Pr\u00e9sident. Donc, je vais d\u00e9poser un amendement \u00e0 l'article 95, donc : Dans le deuxi\u00e8me alin\u00e9a de l'article 3.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9, propos\u00e9 par l'article 95 du projet de loi, remplacer \u00abCes politiques sont\u00bb par \u00abDes informations d\u00e9taill\u00e9es au sujet de ces politiques et de ces pratiques, notamment en ce qui concerne le contenu exig\u00e9 au premier alin\u00e9a, sont, en termes simples et clairs,\u00bb. Fin de la citation et de l'amendement. La r\u00e9flexion a \u00e9volu\u00e9 quelque peu, M. le Pr\u00e9sident, au gr\u00e9 des discussions avec le ministre et son \u00e9quipe. Dans le fond, ce que je propose ici, c'est qu'on s'assure que les informations d\u00e9taill\u00e9es en question vont couvrir l'ensemble des \u00e9l\u00e9ments qui sont mentionn\u00e9s au premier alin\u00e9a de l'article 3.2, pour ne pas qu'on n'\u00e9chappe aucun \u00e9l\u00e9ment du c\u00f4t\u00e9 des entreprises quand on publie ces informations-l\u00e0 d\u00e9taill\u00e9es. J'ai toujours les m\u00eames pr\u00e9occupations en ce qui a trait \u00e0 la communication la plus transparente possible des \u00e9l\u00e9ments du processus de plainte pour obtenir un consentement \u00e9clair\u00e9, mais on traitera de cette question-l\u00e0 un peu plus loin, quand on travaillera sur l'article 8, qui est introduit par l'article 99. Donc, on va y aller comme \u00e7a. Comme \u00e7a, je pense qu'on va mieux respecter la structure interne, ce qui est toujours important. Voil\u00e0. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Interventions sur l'amendement du d\u00e9put\u00e9 de Gouin? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons proc\u00e9der \u00e0 sa mise aux voix. Mme la secr\u00e9taire, s'il vous pla\u00eet. La Secr\u00e9taire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)? M. Nadeau-Dubois : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Caire (La Peltrie)? M. Caire : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)? M. Lemieux : Pour.  La Secr\u00e9taire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)? M. Tanguay : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Bachand (Richmond)? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopt\u00e9. Donc, on revient rapidement... Ah! bien, vous savez quoi? Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'\u00e0 ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 1, "votes_par_mise_aux_voix": 1, "amendements_adoptes": 1, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "La Secr\u00e9taire", "M. Nadeau-Dubois", "La Secr\u00e9taire", "M. Caire", "La Secr\u00e9taire", "M. Lemieux", "La Secr\u00e9taire", "M. Tanguay", "La Secr\u00e9taire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)"], "nb_intervenants": 16, "nb_interventions_secretaire": 5, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 2, "nb_interventions_gouvernement": 1, "nb_interventions_opposition": 3, "nb_interventions_presidence": 5, "nb_interventions_PLQ": 1, "nb_interventions_QS": 2, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "14:30", "fin": "12:59", "debats": "14 h 30. Merci. Bon lunch. 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Bachand) :\u00c0 l'ordre, s'il vous pla\u00eet! La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'\u00e9tude d\u00e9taill\u00e9e du projet de loi n\u00b0 64, Loi modernisant des dispositions l\u00e9gislatives en mati\u00e8re de protection des renseignements personnels. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous \u00e9tions rendus \u00e0 l'\u00e9tude de l'article 95 amend\u00e9. Interventions? M. le ministre. M. Caire : ...d'amender, \u00e0 l'article 95, le 3.2. Et on \u00e9tait \u00e0 l'\u00e9tape de savoir s'il y avait des commentaires, corrigez-moi si je me trompe, de la part de mes coll\u00e8gues des oppositions suite \u00e0 l'amendement qu'on avait d\u00e9pos\u00e9, bien, que le d\u00e9put\u00e9 de Gouin a d\u00e9pos\u00e9 et que nous avions adopt\u00e9.  Une voix : ... M. Caire : Oui. Donc, on serait sur 3.2 tel qu'amend\u00e9. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a des interventions? Sinon, on peut continuer. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. M. Nadeau-Dubois : Juste me laisser le temps... Oui, c'est \u00e7a, lui, il est comme : Il n'y en a pas. Juste me laisser le temps de me r\u00e9organiser. Non, je pense qu'on avait fait le tour, en effet. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Parfait. Donc, M. le ministre, peut-\u00eatre poursuivre dans l'\u00e9tude de la section... M. Caire : Bien, si les coll\u00e8gues sont \u00e0 l'aise, moi, je serais \u00e0 l'\u00e9tape de l'amendement \u00e0 l'article 3.3, M. le Pr\u00e9sident. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous pla\u00eet. M. Caire : D'accord. Alors, il se lit comme suit : \u00c0 l'article 3.3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9, propos\u00e9 par l'article 95 du projet de loi : 1\u00b0 ins\u00e9rer, dans le premier alin\u00e9a et apr\u00e8s \u00abtout projet\u00bb, \u00abd'acquisition, de d\u00e9veloppement, de refonte\u00bb; 2\u00b0 ajouter, \u00e0 la fin, l'alin\u00e9a suivant : \u00abLa r\u00e9alisation d'une \u00e9valuation des facteurs relatifs \u00e0 la vie priv\u00e9e en application de la pr\u00e9sente loi doit \u00eatre proportionn\u00e9e \u00e0 la sensibilit\u00e9 des renseignements concern\u00e9s, \u00e0 la finalit\u00e9 de leur utilisation, \u00e0 leur quantit\u00e9, \u00e0 leur r\u00e9partition et \u00e0 leur support.\u00bb Donc l\u00e0, on est vraiment dans le miroir de ce qu'on a fait au niveau du public. Parce qu'on se souvient, on avait dit qu'une \u00e9valuation relative aux facteurs de la vie priv\u00e9e pour tout projet informatique, \u00e7a devenait exag\u00e9r\u00e9. On l'a accord\u00e9 au public, cet am\u00e9nagement-l\u00e0, donc on fait la m\u00eame chose pour le priv\u00e9. Et ce qu'on avait dit aussi, ce que je pr\u00e9conise, en fait, M. le Pr\u00e9sident, c'est que, cette \u00e9valuation-l\u00e0, il faut qu'elle soit proportionn\u00e9e. Je prenais l'exemple de la personne qui va avoir des contrats de d\u00e9neigement et qui va avoir un nombre tr\u00e8s, tr\u00e8s, tr\u00e8s limit\u00e9, un, de clients et donc, cons\u00e9quemment, de renseignements personnels \u00e0 qui on demanderait de faire une \u00e9valuation des facteurs relatifs \u00e0 la vie priv\u00e9e exhaustive. Comme si, par exemple, Desjardins allait d'une refonte compl\u00e8te de son syst\u00e8me Acc\u00e8sD, bien, on comprend que \u00e7a ne peut pas... Tu sais, ce n'est pas les m\u00eames impacts, ce n'est pas les m\u00eames enjeux, \u00e7a ne peut pas \u00eatre trait\u00e9 de la m\u00eame fa\u00e7on. Donc, M. le Pr\u00e9sident, c'est dans la m\u00eame optique que nous faisons au priv\u00e9 ce que  nous avons fait au public. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas... M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. M. Nadeau-Dubois : Je voulais juste prendre le temps de lire convenablement. Donc, le ministre dit : C'est grosso modo un \u00e9quivalent de ce qu'on a fait au public. M. Caire : ...ce n'est pas l'\u00e9quivalent, M. le d\u00e9put\u00e9, c'est vraiment miroir de ce qu'on a fait au public. M. Nadeau-Dubois : Donc, encore une fois, bon, on a eu le d\u00e9bat \u00e0 l'\u00e9poque, l\u00e0, c'est sur la distinction entre les projets qui sont d\u00e9j\u00e0 l\u00e0, on ne veut pas forcer \u00e0 tout refaire, et les nouveaux projets. ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois"], "nb_intervenants": 13, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 5, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 3, "nb_interventions_presidence": 5, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 3, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "14:40", "fin": "14:50", "debats": "\u2022 (14 h 40) \u2022 M. Caire : Puis c'est un commentaire qu'on a entendu et du public et du priv\u00e9, l\u00e0, que, dans sa forme initiale, on avait peut-\u00eatre une exigence exag\u00e9r\u00e9e, il fallait vraiment mieux le cibler \u00e0 quel moment. Parce que l'id\u00e9e n'est pas de dire : Ne faites pas d'\u00e9valuation des facteurs relatifs \u00e0 la vie priv\u00e9e, mais l'id\u00e9e est de le dire : Faitesle lorsque ce que vous faites a un impact, c'est-\u00e0-dire lorsqu'il y a une modification qui le justifie, d'une part. Et, d'autre part, cette \u00e9valuation-l\u00e0 doit \u00eatre proportionnelle \u00e0 ce que vous avez comme renseignements personnels, l\u00e0. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, \u00e7a va? M. Nadeau-Dubois : Non, c'est bon, merci, M. le Pr\u00e9sident. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons proc\u00e9der \u00e0 sa mise aux voix. Mme la secr\u00e9taire, s'il vous pla\u00eet. La Secr\u00e9taire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)? M. Caire : Pour.  La Secr\u00e9taire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)? M. Lemieux : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pini\u00e8re)? M. Barrette : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)? M. Nadeau-Dubois : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Bachand (Richmond)? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopt\u00e9. Merci. Donc, on revient sur 3.3, la sous-section, avec l'amendement qu'on vient d'adopter. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : \u00c0 la fin, on parle de format technologique structur\u00e9 et couramment utilis\u00e9. Qu'est-ce que \u00e7a veut dire? M. Caire : Bien, c'est... M. Nadeau-Dubois : Non, mais c'est-tu un vocabulaire habituel? Tu sais... M. Caire : Non, j'allais faire une blague en disant : C'est pour \u00e9liminer les fax, mais non, en fait, c'est... Excusez-moi, la tentation \u00e9tait beaucoup trop forte. Bien, c'est de s'assurer que, quand on communique des renseignements, on le fait d'une fa\u00e7on o\u00f9 \u00e7a peut \u00eatre utilis\u00e9 par le citoyen, donc d'y aller... Justement, on parle de courriel, on va parler de PDF, on va parler de ces formats-l\u00e0 que tout le monde utilise et qui sont facilement accessibles. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : ...continuer comme \u00e7a, on peut aller \u00e0 une autre soussection aussi, mais comme je vous dis, l'article 95 est ouvert, on essaie juste d'y aller d'une fa\u00e7on progressive et organis\u00e9e. Donc, est-ce qu'on irait \u00e0 3.4... interventions? M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, oui, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : \u00c0 3.4, dans le fond, j'essaie de comprendre, on fait... on formule une obligation pour le responsable de la protection des renseignements personnels \u00e0 toute \u00e9tape d'un projet vis\u00e9 \u00e0 3.3. 3.3, maintenant, s'applique seulement pour les nouveaux projets. Comment est-ce que les deux articles s'articulent les uns  avec les autres? Parce que l\u00e0 on vient d'amender. Dans le dernier alin\u00e9a de 3.3, si j'ai bien... non, dans le premier, si j'ai bien compris, on a chang\u00e9 \u00abtout projet\u00bb par \u00abtout nouveau projet\u00bb. M. Caire : C'est les projets... M. Nadeau-Dubois : L\u00e0, \u00e0 3.4, on parle : \u00ab\u00e0 toute \u00e9tape d'un projet\u00bb. Donc, est-ce que c'est seulement les nouveaux ou c'est tous les projets? M. Caire : Bien, en fait, c'est les projets tels que l'article... L'article \u00e9tant amend\u00e9, on va parler de quand on fait une acquisition, un d\u00e9veloppement ou une refonte. Parce que l'id\u00e9e, c'est de dire qu'en compl\u00e9ment aux facteurs relatifs \u00e0 la vie priv\u00e9e, donc, vous pouvez aussi... donc c'est en addition. Le responsable pourrait aussi dire : Bon, bien, nommez quelqu'un qui est charg\u00e9 de la protection des renseignements personnels. Donc, l'id\u00e9e, c'est d'avoir des mesures de protection des renseignements personnels lorsqu'un projet de syst\u00e8me d'information am\u00e8ne cette n\u00e9cessit\u00e9-l\u00e0. Et la discussion qu'on a eue est \u00e0 l'effet que ce qui va n\u00e9cessiter des mesures de protection, c'est des projets qui am\u00e8nent un changement dans la nature dont on va les utiliser, les structurer, etc. C'est pour \u00e7a qu'on limite les \u00e9valuations des facteurs relatifs \u00e0 la vie priv\u00e9e, et, la pr\u00e9rogative de 3.4, on la limite aux projets d'acquisition, de d\u00e9veloppement ou de refonte. Parce que, si je fais une mise \u00e0 jour d'un syst\u00e8me, je passe de la version 2.0 \u00e0 2.1, puis je suis convaincu que le d\u00e9put\u00e9 de Gouin comprend ce que je veux dire, bien, c'est s\u00fbr que l\u00e0 je n'ai pas besoin de faire une \u00e9valuation des facteurs \u00e0 la vie priv\u00e9e. Je vous donne un exemple. On a un produit pour lequel une vuln\u00e9rabilit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 trouv\u00e9e, je vais installer une rustine, qu'on appelle en bon fran\u00e7ais une patch, bien, tu sais, je ne ferai pas une \u00e9valuation des facteurs relatifs \u00e0 la vie priv\u00e9e. J'ai une application, il y a une version 3. J'\u00e9tais \u00e0 la version 2, je suis \u00e0 la version 3, donc on comprend que c'est une version qui est plus performante, qui am\u00e8ne diff\u00e9rentes fonctionnalit\u00e9s suppl\u00e9mentaires, mais, sur le fond, c'est le m\u00eame syst\u00e8me que j'utilise. Par exemple, au gouvernement du Qu\u00e9bec et dans le d\u00e9ploiement du syst\u00e8me SAGIR, il y a diff\u00e9rents modules, donc chaque module am\u00e8ne, lui, par contre, une utilisation particuli\u00e8re. Donc l\u00e0, on va faire une \u00e9valuation des facteurs \u00e0 la vie priv\u00e9e, mais, si je prends un syst\u00e8me pour lequel je fais une mise \u00e0 jour, bien l\u00e0, c'est le m\u00eame syst\u00e8me, donc je n'ai pas besoin de mesurer mon syst\u00e8me, est-ce qu'il a un impact sur les facteurs relatifs \u00e0 la vie priv\u00e9e. Bien non, je n'ai pas chang\u00e9 le syst\u00e8me, c'est le m\u00eame syst\u00e8me.  Donc, c'est un peu la m\u00eame chose pour les mesures de protection, dans le sens o\u00f9 je ne vais pas nommer un responsable charg\u00e9 de la mise en oeuvre de la protection des renseignements personnels, parce que je vais dans une version plus \u00e9volu\u00e9e d'un m\u00eame produit. C'est un petit peu \u00e7a, le principe. Bien, en fait, ce n'est pas un petit peu \u00e7a, c'est \u00e7a, le principe. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Alors, on continue sur 3.4. M. le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, s'il vous pla\u00eet. M. Barrette : ... Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Oui, mais on peut changer, l\u00e0, oui, 3.4, oui. M. Barrette : On peut changer, l\u00e0? \u00c9coutez, c'est une question... c'est une intervention plut\u00f4t qu'une question qui est tr\u00e8s, tr\u00e8s simple. Pourquoi, \u00e0 3.4, on parle... on dit \u00abpeut\u00bb? \u00c0 3.4, le quatri\u00e8me paragraphe, l\u00e0, pourquoi ce n'est pas \u00abdoit\u00bb? Pour la formation? M. Caire : Oui, bien, parce qu'il faut laisser la possibilit\u00e9 que ce n'est pas n\u00e9cessaire. M. Barrette : \u00c7a, je comprends, mais on pourrait... M. Caire : Alors, si on met \u00abdoit\u00bb, bien l\u00e0, il n'y a plus cette notion-l\u00e0 pour... le responsable de la protection des renseignements personnels n'a plus cette latitude-l\u00e0 de d\u00e9cider : Est-ce que c'est n\u00e9cessaire? Est-ce que le contexte le justifie? M. Barrette : Je comprends... J'essaie de concilier les exp\u00e9riences r\u00e9centes qu'on a v\u00e9cues, d\u00e9plorables, et je ne parle pas des activit\u00e9s du ministre mais bien de ce que l'on conna\u00eet. L\u00e0, je vais arr\u00eater de les nommer, parce qu'il para\u00eet que, quand je les nomme, \u00e7a les vexe, \u00e7a leur fait de la peine, alors je ne nommerai personne, alors, mais on a v\u00e9cu des situations d\u00e9plorables qui ont \u00e9t\u00e9 rendues publiques. M. Caire : Comme quoi? M. Barrette : Hein? M. Caire : Comme quoi? M. Barrette : Vous savez, quand je viens, j'am\u00e8ne toujours de l'humour avec moi. Alors, je ne les nommerai pas, mais je vois que le ministre sait de quoi je parle. Et il a quand m\u00eame \u00e9t\u00e9, sinon parfaitement, clairement \u00e9tabli... il a quand m\u00eame tr\u00e8s... pas mal assez clairement \u00e9tabli qu'il y avait un probl\u00e8me de mise \u00e0 jour. Alors, il y a deux  mises \u00e0 jour qu'on peut avoir, \u00e9videmment, en termes de protection, une mise \u00e0 jour technologique et une mise \u00e0 jour soit de formation ou soit de gestion, l\u00e0, qui est un peu la... M. Caire : D'habilit\u00e9, tout \u00e0 fait. M. Barrette : Ce sont des cousins, l\u00e0, parce qu'on est dans les ressources humaines. L\u00e0, d'abord, \u00e7a m'am\u00e8ne donc \u00e0 deux questions. \u00c0 3.4, quatri\u00e8me paragraphe, un, pourquoi ce n'est pas \u00abdoit\u00bb? Je comprends l'argument du ministre, puis il est correct, l'argument du ministre, mais peut-\u00eatre qu'on pourrait essayer de le formuler du genre \u00abdoit, lorsqu'il y a un changement significatif\u00bb. Et, quand on dit \u00abformation sur la protection des renseignements personnels pour les participants au projet\u00bb, on parle de th\u00e9orie, l\u00e0, ou on parle de pratique technologique? M. Caire : Bien, en fait, on parle de connaissance des obligations qui sont faites. On va parler, effectivement, disons, dans un contexte o\u00f9 il y a une \u00e9valuation des facteurs relatifs \u00e0 la vie priv\u00e9e... bien, pas \u00absi\u00bb, l\u00e0, mais nous sommes dans un contexte o\u00f9 une \u00e9valuation des facteurs relatifs \u00e0 la vie priv\u00e9e a \u00e9t\u00e9 faite. Elle am\u00e8ne des conclusions, ces conclusions-l\u00e0 devraient \u00eatre communiqu\u00e9es aux gens qui vont travailler sur le projet, \u00e9videmment. Donc, \u00e7a fait partie des formations qui pourraient \u00eatre requises. \u00c9videmment, ici, compte tenu du fait qu'on parle d'un d\u00e9veloppement de projet, on n'est pas sur l'utilisation, parce qu'on d\u00e9veloppe le projet ou on le d\u00e9ploie, donc on n'est pas dans le contexte d'utilisateur, on est dans le contexte d'un d\u00e9veloppement d'une acquisition ou d'une refonte. M. Barrette : Donc, on est plus dans la th\u00e9orie. Je pense que le ministre comprend o\u00f9 je veux aller, l\u00e0. M. Caire : Oui, oui, oui, absolument. M. Barrette : Ce n'est peut-\u00eatre pas \u00e0 la bonne place, mais je ne l'ai pas vu encore, puis peut-\u00eatre qu'il y a des raisons \u00e9videntes pour lesquelles je ne l'ai peut-\u00eatre pas vu, l\u00e0, si c'est en quelque part, mais l'obligation de formation, si on ne la retrouve pas l\u00e0, on va la retrouver o\u00f9, dans le priv\u00e9, dans l'espace... dans le projet de loi? Parce qu'on s'entend, l\u00e0... M. Caire : En fait, \u00e0 ma connaissance... Puis je vous le dis, l\u00e0, en ouvrant une porte, l\u00e0, d'abord parce que vous pr\u00eachez \u00e0 un converti...  M. Barrette : Oui, je le sais. M. Caire : ...celui qui vous parle a demand\u00e9 \u00e0 l'Acad\u00e9mie de transformation num\u00e9rique de produire des formations et suit pas \u00e0 pas l'avancement des ces formations-l\u00e0 au niveau de nos employ\u00e9s. Parce que nous savons que, nonobstant les \u00e9v\u00e9nements r\u00e9cents, le vol de donn\u00e9es par une introduction technologique, par un hackeur, c'est une minorit\u00e9 par rapport \u00e0 ce qui se fait. La majorit\u00e9, les pirates informatiques vont attaquer les individus, vont berner les individus, parce que c'est... ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 1, "amendements_adoptes": 1, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. 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Caire : Absolument. De toute fa\u00e7on, \u00e7a lui d\u00e9mangeait d'intervenir. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Me Miville-Desch\u00eanes, s'il vous pla\u00eet. M. Caire : Je pense qu'il commence \u00e0 aimer \u00e7a. M. Barrette : Prenez votre temps, Me Miville-Desch\u00eanes, puis appuyez fort. M. Caire : On vous \u00e9coute. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Non, mais, dans le secteur public, il y a des obligations. Il y a une obligation, actuellement, dans le r\u00e8glement sur la diffusion, le sous-ministre ou le dirigeant d'un organisme public doit veiller \u00e0 la sensibilisation et \u00e0 la formation des membres du personnel... Une voix : ... M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Non, excusez, c'est au public. O.K., parce que le priv\u00e9, il n'y en a pas, effectivement. M. Barrette : Les \u00e9v\u00e9nements qu'on a vus \u00e9taient... M. Caire : Me permettez-vous de le taquiner, M. le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re? M. Barrette : Mais bien s\u00fbr. M. Caire : Parce que vous manquez une belle game, l\u00e0, on parlait des articles sur le priv\u00e9. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Non, je sais, mais je n'\u00e9tais pas s\u00fbr si... M. Barrette : D'ailleurs, d'ailleurs, je me rappelle l'avoir dit. M. Caire : Puis, si jamais vous voulez en rajouter un peu, M. le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, l\u00e0, ne g\u00eanez-vous pas. M. Barrette : Bien, oui, je vais en rajouter. Me Miville-Desch\u00eanes, vous \u00eates un des r\u00e9dacteurs de la loi, comment \u00e7a que nous n'avez pas pens\u00e9 \u00e0 \u00e7a? Une voix : ... M. Barrette : Point d'ordre. Blague \u00e0 part, on ne devrait pas avoir \u00e7a? M. Caire : ...ce n'est pas pr\u00e9vu d'avoir des obligations de formation sur ce qu'on pourra appeler la cyberhygi\u00e8ne, l\u00e0, qui est le nouveau... M. Barrette : Oh! nouveau mot. M. Caire : Oui, absolument. On essaie d'\u00eatre cr\u00e9atif, mais parce que...  M. Barrette : Apr\u00e8s, il y a le cybersanitaire. M. Caire : Puis je vous dirais que c'est un peu... Parce qu'effectivement on le fait au public, puis je pense que c'est correct qu'on se l'impose \u00e0 nous-m\u00eames, de l'imposer \u00e0 l'entreprise priv\u00e9e... M. Barrette : Je vais rappeler des souvenirs au ministre, M. le Pr\u00e9sident. Dans le projet de loi n\u00b0 14, qui \u00e9tait l'initial, c'\u00e9tait \u00e7a, oui, je me rappelle avoir fait une intervention en disant que m\u00eame... Je me rappelle exactement ce que j'ai dit, et ce que j'avais dit, c'est : Quand je suis cet environnement-l\u00e0 aux \u00c9tats-Unis... J'avais racont\u00e9 que j'avais assist\u00e9 \u00e0 une conf\u00e9rence virtuelle o\u00f9 des grandes entreprises souhaitaient que le gouvernement mette en place des r\u00e8gles parce qu'eux autres m\u00eames constataient que... Eux autres, d'abord, les grandes entreprises pas simplement de TI, les grandes entreprises, c'est ce que j'avais racont\u00e9, disaient : Nous, l\u00e0, dans le monde \u00e9conomique, l\u00e0, notre ennemi num\u00e9ro un, c'est le vol de donn\u00e9es parce que c'est la perte de confiance du public plus, surtout aux \u00c9tats-Unis, les poursuites, les co\u00fbts, et ainsi de suite. Et eux autres avaient dit au gouvernement am\u00e9ricain, dans ce colloque-l\u00e0 : \u00c9coutez, l\u00e9gif\u00e9rez, parce que nous qui faisons bien les choses, on est p\u00e9nalis\u00e9s vis-\u00e0-vis ceux qui sont les mauvais \u00e9l\u00e8ves, qui se font hacker, et l\u00e0 \u00e7a donne une mauvaise r\u00e9putation, puis tout le monde perd l\u00e0-dedans. L'entreprise, elle-m\u00eame disait au gouvernement : L\u00e9gif\u00e9rez, mettez les r\u00e8gles pour nous forcer \u00e0 \u00eatre bons. Alors, c'est dans cet esprit-l\u00e0, moi, que j'avais dit \u00e7a \u00e0 l'\u00e9poque, puis je le redis encore aujourd'hui. J'ai de la mis\u00e8re \u00e0 concevoir pourquoi on est frileux. L\u00e0, ce que je constate, c'est qu'on a des... ce que je souhaite au public, puis on ne le met pas au priv\u00e9. Bien, pourquoi on ne le met pas au priv\u00e9? M. Caire : ...va me faire plaisir, parce que... Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le ministre, parce qu'il y a un vote au salon bleu, alors donc on va lib\u00e9rer notre ami le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. Alors, on suspend quelques instants. Merci. ", "nb_suspensions": 1, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. 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Bachand) :\u00c0 l'ordre, s'il vous pla\u00eet! La commission reprend ses travaux. Alors, on \u00e9tait sur 95, toujours. Alors, M. le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re. M. Barrette : Oui. Alors, M. le Pr\u00e9sident, avant qu'on quitte, je disais au ministre que la situation qui est propos\u00e9e, je la comprends, l\u00e0. Je comprends tr\u00e8s bien ce que le ministre veut faire. Et je trouvais qu'il y avait un d\u00e9bat de faisable parce que, dans ce qui est propos\u00e9 actuellement, on a r\u00e9gime qui est un peu... pas deux poids, deux mesures, ce n'est pas le bon mot, mais on a un r\u00e9gime qui est diff\u00e9rent entre le public et le priv\u00e9. Or, je comprends que le public, l\u00e0, c'est important, puis c'est important, mais c'est tout aussi important du c\u00f4t\u00e9 du priv\u00e9. Puis on met en place des r\u00e8gles, actuellement, au public qui sont plus fortes qu'au priv\u00e9. Et moi, c'est le d\u00e9bat que je fais : Pourquoi au priv\u00e9, on leur leur met des r\u00e8gles moins strictes, moins contraignantes qu'on le fait pour le public? En passant, M. le Pr\u00e9sident, bon, pour ceux qui nous \u00e9coutent, ce n'est quand m\u00eame pas pire, l\u00e0, c'est rassurant. L\u00e0 ils apprennent, ils ont la certitude qu'on est plus s\u00e9v\u00e8res au public qu'au priv\u00e9. Bonne nouvelle. Mais pourquoi pas au priv\u00e9? M. Caire : Bien, en fait, ce que j'expliquais au d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, c'est qu'au public c'est notre entreprise. Donc, on s'impose des r\u00e8gles de pr\u00e9vention. On laisse une flexibilit\u00e9 \u00e0 l'entreprise priv\u00e9e de faire ses choix. Mais, comme j'expliquais aussi, si l'entreprise priv\u00e9e a plus de latitudes sur ses choix, elle n'en a pas plus sur les obligations et n'en a pas plus sur les cons\u00e9quences de ne pas avoir fait face \u00e0 ses obligations. Donc, ce que l'on souhaite faire, c'est, oui, donner une certaine souplesse, bien que, moi, je crois beaucoup, comme le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, \u00e0 la formation, j'y crois. J'y crois tellement, comme je l'ai dit, qu'on se l'impose \u00e0 nousm\u00eames et on est dans ce processus-l\u00e0. Je crois que le gouvernement doit toujours avoir en t\u00eate : Est-ce que je suis en... Bien, je veux dire, moi, je ne veux pas g\u00e9rer l'entreprise priv\u00e9e \u00e0 la place de l'entreprise priv\u00e9e. Par contre, les obligations, \u00e7a, nous sommes intraitables. Il y a des obligations sur la protection des renseignements personnels et il y a des cons\u00e9quences, puis des cons\u00e9quences qui sont quand m\u00eame importantes, l\u00e0, on le voit plus loin, \u00e0 ne pas faire face \u00e0 ses responsabilit\u00e9s. M. Barrette : L\u00e0, M. le Pr\u00e9sident, pour que ce soit bien clair, l\u00e0, dans l'esprit du ministre, l\u00e0, c'est une figure qui a un co\u00fbt qu'il choisit de ne pas imposer \u00e0 l'entreprise priv\u00e9e. Ce faisant, pour ne pas l'imposer, il y va par une autre voie qui est celle de la dissuasion due aux amendes, qui passe par les amendes. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :M. le ministre. M. Caire : Oui, on peut le voir comme \u00e7a. Oui, je pense que le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re r\u00e9sume bien. M. Barrette : \u00c7a fait que l\u00e0... M. Caire : Si vous n'investissez pas en formation et que, de ce fait, d\u00e9coule un incident et que, de ce fait, il y a \u2014 puis on est tous dans le \u00absi\u00bb, \u00e9videmment, l\u00e0 \u2014 il y avait soit des sanctions p\u00e9cuniaires ou on serait plus dans le p\u00e9nal \u00e0 ce moment-l\u00e0, j'imagine, l\u00e0, bien, l'entreprise pourra se demander s'il n'aurait pas \u00e9t\u00e9 mieux... s'il n'y avait pas mieux valu investir en formation, en pr\u00e9vention. Mais oui, on peut le voir comme \u00e7a. M. Barrette : Bon, ce qui fait que deux philosophies s'opposent, la mienne et celle du ministre, alors la mienne \u00e9tant prospective, donc avant l'\u00e9v\u00e9nement, et celle du ministre, elle est r\u00e9trospective, parce qu'elle est apr\u00e8s le fait. M. Caire : Bien, je veux dire... M. Barrette : C'est deux philosophies, l\u00e0. M. Caire : Oui, bien, c'est parce que l'intention du l\u00e9gislateur est claire sur la protection des renseignements personnels. Puis \u00e7a, l\u00e0-dessus, moi, je pense qu'on est tous d'accord. Donc, l'objectif, pour l'entreprise publique, priv\u00e9e, il est clair. Les moyens pour y parvenir peuvent \u00eatre diff\u00e9rents, mais les cons\u00e9quences de ne pas atteindre ces objectifs-l\u00e0 sont les m\u00eames aussi. Ce que je dis, c'est juste que, pour l'entreprise priv\u00e9e, comme il y a une notion de gestion, je pense que le gouvernement ne doit pas g\u00e9rer l'entreprise priv\u00e9e, ce que nous pouvons faire avec nos organismes publics, et donc c'est pour \u00e7a que, moi, je n'ai pas d'a priori \u00e0 ce qu'on mette ces obligations-l\u00e0 de formation pour nos entreprises publiques. Parce que moi, comme ministre, puis je suis convaincu que le coll\u00e8gue de La Pini\u00e8re est dans la m\u00eame lign\u00e9e, l\u00e0, c'est ce que j'entends de son discours, je pr\u00e9f\u00e8re former les employ\u00e9s puis \u00e9viter les accidents plut\u00f4t que de prendre la chance qu'il en arrive un puis de subir des cons\u00e9quences, puis \u00e7a, pour moi, c'est clair.  Maintenant, pour l'entreprise priv\u00e9e, c'est de la gestion interne. Nous, ce qu'on dit ici, c'est que le responsable pourrait tenir des activit\u00e9s de formation, il peut le faire dans le contexte, \u00e9videmment, de 3.3, l\u00e0. L\u00e0, je comprends que notre d\u00e9bat de d\u00e9part, c'est 3.3, parce qu'on est dans l'utilisation, au sens tr\u00e8s large, des technologies, mais \u00e7a s'applique quand m\u00eame \u00e0 3.3. Donc, dans ce contexte-l\u00e0, ils peuvent le faire, mais entre pouvoir le faire et l'obliger, moi, je pense qu'il y a un pas \u00e0 franchir que je pr\u00e9f\u00e8re ne pas franchir. M. Barrette : \u00c9coutez, je vais pr\u00e9ciser, nuancer un peu ma position, que je maintiens. Je peux comprendre le ministre quand il nous dit que, dans une loi \u00e9ventuelle, l\u00e0 \u2014 elle est l\u00e0, on l'\u00e9tudie, on essaie peut-\u00eatre de la modifier ou non \u2014 on peut arriver et penser que : Ah! Si j'impose \u00e7a, l\u00e0, \u00e7a va causer plus de tort que de bien pour une P et m\u00eame une M, dans les PME. Bon, maintenant, cet argument-l\u00e0 tient beaucoup moins la route, \u00e0 mon sens, pour les grandes entreprises. Et l\u00e0 peut\u00eatre qu'il y aurait possibilit\u00e9, je ne sais pas si le ministre serait ouvert \u00e0 \u00e7a, \u00e0 nuancer \u00e7a. Puis l\u00e0 je ne sais pas, l\u00e0, je n'ai pas d'amendement de pr\u00e9par\u00e9 l\u00e0-dessus, M. le Pr\u00e9sident, l\u00e0, on en discute, l\u00e0, mais les grandes entreprises, eux autres, l\u00e0, les banques, les compagnies d'assurance, et ainsi de suite, l\u00e0, mais les grandes organisations priv\u00e9es, elles, on ne devrait pas faire \u00e7a? Parce que moi, M. le Pr\u00e9sident, l\u00e0, par d\u00e9formation professionnelle, je suis toujours enclin \u00e0 regarder la nature humaine, la nature humaine, elle est faite de m\u00eame, il y a toujours quelqu'un qui prend une chance \u00e0 quelque part, l\u00e0. En g\u00e9n\u00e9ral, les gens, pas toujours, mais pas en g\u00e9n\u00e9ral, souvent il y a des gens qui vont poser des gestes parce qu'ils sont oblig\u00e9s de le faire. Puis, des fois, s'ils ne sont pas oblig\u00e9s, ils ne le font pas. Alors l\u00e0, est-ce qu'il y aurait moyen pour le ministre d'envisager la possibilit\u00e9 d'un article ou d'un amendement qui fasse en sorte \u2014 puis l\u00e0 je ne le sais pas, on ne va pas d\u00e9poser des amendements pour le fun, l\u00e0 \u2014 de faire en sorte que les grandes entreprises, elles, \u00e7a soit une obligation? M. Caire : Bien, en fait, le principe que j'\u00e9voquais, c'\u00e9tait de dire que je ne souhaitais pas imposer un moyen que... Puis \u00e7a, c'est ind\u00e9pendamment de la grosseur ou de l'importance en termes de volume d'affaires de l'entreprise, l\u00e0, c'est un peu... Je comprends ce que le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re dit, puis c'est vrai que la grande entreprise a probablement plus de moyens financiers de faire \u00e7a, il y a plus d'employ\u00e9s aussi. \u00c0 la limite, on pourrait dire : Le prix va \u00eatre proportionnel, mais je ne veux pas embarquer dans ce d\u00e9bat-l\u00e0, parce que je pense que ce n'est pas \u00e7a, l'essence du d\u00e9bat. L'essence du d\u00e9bat, c'est de dire... Puis la vision que j'en ai est de dire : \u00c9coutez, l'intention du l\u00e9gislateur sur les objectifs \u00e0 atteindre est claire, et les cons\u00e9quences sont claires. Si la responsabilit\u00e9 n'est pas assum\u00e9e par l'entreprise en fonction de ces objectifs-l\u00e0, c'est clair. \u00c0 partir de l\u00e0, laissons les entreprises se g\u00e9rer  elles-m\u00eames. Donc on met quand m\u00eame certains param\u00e8tres, l\u00e0, ce n'est pas... Ce n'est pas un bar ouvert, l\u00e0. Mais sur dire : Vous devez former vos employ\u00e9s, vous devez... J'ai plus d'a priori \u00e0 faire \u00e7a pour une entreprise priv\u00e9e, parce que, l\u00e0, on entre dans la gestion de l'entreprise puis, pour moi, c'est peut-\u00eatre aller un peu loin. Donc, a priori, je pense que ce que nous proposons dans le 3.4, c'est cet \u00e9quilibre-l\u00e0, je pense, qu'il faut rechercher comme l\u00e9gislateurs. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :M. le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re. ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. 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Nadeau-Dubois : C'est un gros morceau, 3.5. Il y a plusieurs \u00e9l\u00e9ments dedans, M. le Pr\u00e9sident. On va commencer par le d\u00e9but. Premier \u00e9l\u00e9ment, l\u00e0, 3.5. \u00abUne personne qui exploite une entreprise et qui a des motifs de croire que s'est produit un incident de confidentialit\u00e9 impliquant un renseignement personnel qu'elle d\u00e9tient doit prendre les mesures raisonnables pour diminuer les risques qu'un pr\u00e9judice soit caus\u00e9 et \u00e9viter que de nouveaux incidents de m\u00eame nature ne se produisent\u00bb. Pourquoi est-ce que le ministre a fait le choix de ne pas, ici, inscrire de d\u00e9lai? Comment on fait pour s'assurer que les entreprises agissent rapidement quand \u00e7a se produit? M. Caire : Bien, en fait, \u00e7a... Puis \u00e7a, c'est ce qu'on... C'est pas mal miroir de ce qu'on a fait au public aussi. Puis on avait eu cette conversation-l\u00e0, et c'est un peu le m\u00eame argument, \u00e0 savoir que, bon, quand on se rend compte qu'il y a un incident de confidentialit\u00e9, il y a des mesures \u00e0 prendre. Il y a une esp\u00e8ce de s\u00e9quence. Puis je me souviens m\u00eame qu'avec le d\u00e9put\u00e9 de Gouin on en \u00e9tait arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion qu'il y a des choses qui pouvaient se faire de fa\u00e7on concomitante, l\u00e0. On pouvait continuer \u00e0 \u00e9teindre l'incendie puis, de l'autre main, appeler l'assureur, l\u00e0. Dans ma m\u00e9moire, c'\u00e9tait l'exemple qu'on s'\u00e9tait donn\u00e9 mutuellement. Puis c'est la m\u00eame logique qui soutient cet article-l\u00e0, c'est-\u00e0-dire que, dans la s\u00e9quence, il est important de s'assurer que la cause du pr\u00e9judice... Puis je pense qu'un des bons exemples qu'on peut  prendre, c'est l'exemple qu'on a v\u00e9cu r\u00e9cemment o\u00f9 il \u00e9tait imp\u00e9ratif de s'assurer que la fuite soit... que la br\u00e8che soit colmat\u00e9e par tous les moyens n\u00e9cessaires. Suite \u00e0 quoi, l\u00e0, il y avait quand m\u00eame des choses \u00e0 faire. Des... Il fallait divulguer l'incident. Il faut en parler \u00e0 la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information. Il faut que les gens qui en font l'objet soient avis\u00e9s. Puis je trouve que l'exemple est bon parce que, pour aviser les gens, encore faut-il savoir qui a \u00e9t\u00e9 impact\u00e9. Puis ce n'est pas... Ce n'est pas toujours... Ce n'est pas toujours... Tu sais, on a une information, puis on gratte, puis on se rend compte que \u00e7a \u00e9volue dans le temps. Alors, le d\u00e9lai, dans le fond, c'est de dire : Bien, \u00e9coutez, allez chercher l'information. Vous avez l'information et apr\u00e8s \u00e7a, communiquez-la. Puis la parade pour emp\u00eacher que quelqu'un d\u00e9cide d'abuser c'est que la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information peut forcer cette divulgation-l\u00e0 aux individus qui sont impact\u00e9s. Donc, la notion de raisonnabilit\u00e9 dans le temps, bien, il y a toujours le souffle de la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information dans le cou des individus, pour dire : Bien l\u00e0, je veux bien \u00eatre patient, l\u00e0, mais, \u00e0 un moment donn\u00e9, il va falloir que vous le fassiez. M. Nadeau-Dubois : Oui. Puis on reviendra \u00e0 la question d'aviser les individus. \u00c7a vient plus loin. Je vais aussi avoir des questions l\u00e0-dessus. Mais l\u00e0, \u00e0 ce stade-ci, c'est vraiment, tu sais, les mesures que doivent prendre les entreprises. Comment on fait en sorte qu'elles soient prises rapidement? Puis c'est int\u00e9ressant parce qu'au paragraphe suivant, l\u00e0, on dit tout de suite : Si l'incident repr\u00e9sente... \u00abSi l'incident pr\u00e9sente un risque \u2014 d'un pr\u00e9judice s\u00e9rieux \u2014 qu'un pr\u00e9judice s\u00e9rieux soit caus\u00e9, elle doit \u2014 donc, l'entreprise \u2014 avec diligence aviser la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information.\u00bb Donc, ici, on vient mettre quand m\u00eame un marqueur temporel, celui de la diligence. On ne le fait pas juste avant, quand vient le temps de prendre les mesures. Pourquoi? M. Caire : Bien, en fait, ce que le premier alin\u00e9a dit c'est que vous prenez les mesures raisonnables pour diminuer les risques qu'un pr\u00e9judice soit caus\u00e9 et \u00e9viter de nouveaux incidents de m\u00eame nature ne se produisent. Donc, on comprend qu'on est dans l'instantan\u00e9it\u00e9, l\u00e0. Si vous voulez \u00e9viter un pr\u00e9judice, bien, si vous tardez vous n'\u00e9vitez pas le pr\u00e9judice. Et donc, l\u00e0, ce \u00e0 quoi vous vous exposez, c'est que votre laxisme vous met en contradiction avec le fait que vous n'avez pas \u00e9vit\u00e9 le pr\u00e9judice. Ce que je veux dire, c'est que, si vous avez acc\u00e8s... Bon, prenons l'exemple tr\u00e8s r\u00e9cent. Vous vous apercevez que quelqu'un de sympathique a r\u00e9ussi \u00e0 percer vos d\u00e9fenses, il entre dans le syst\u00e8me, il part avec de l'information. Vous vous en rendez compte. Vous ne faites rien, et le lendemain il recommence. Bien l\u00e0, vous avez eu connaissance d'un incident de confidentialit\u00e9 et vous n'avez pas pris les mesures raisonnables pour diminuer les risques qu'un pr\u00e9judice soit caus\u00e9 et \u00e9viter de nouveaux incidents de m\u00eame nature. Vous ne l'avez pas fait. M. Nadeau-Dubois : Je ne suis pas juriste, mais est-ce qu'on pourrait... Est-ce que des gens puis des entreprises ne pourraient pas plaider : Oui. Bien, on \u00e9tait en train... On \u00e9tait en train... On \u00e9tait en train, encore, d'\u00e9valuer s'il y a eu un pr\u00e9judice? Parce que c'est \u00e7a aussi, l\u00e0, c'est pour diminuer les risques qu'un pr\u00e9judice soit caus\u00e9. Donc, est-ce qu'il n'y a pas, ici, une porte \u00e0 ce qu'une entreprise fasse valoir que, bien, ils \u00e9taient en train de le faire, ils n'ont pas eu le temps. Puis l\u00e0 \u00e7a peut prendre combien de temps, quelques jours, quelques semaines? Tu sais, comment on fait pour que le message soit compris par les entreprises, comme l'exemple que le ministre vient de donner, que, quand il se produit un incident de confidentialit\u00e9, on s'attend \u00e0 ce que, dans les plus brefs d\u00e9lais, l\u00e0, de mani\u00e8re quasi imm\u00e9diate, quand vous vous en rendez compte, vous agissez maintenant, pas dans une semaine, pas dans deux semaines? Puis le ministre sait comme moi qu'il y a des cas document\u00e9s d'entreprises... Puis on reviendra plus tard sur la question de la divulgation parce que \u00e7a aussi, il y a des cas document\u00e9s d'entreprises qui se rendent compte qu'il y a un probl\u00e8me, et qui se rendent compte qu'ils sont dans la... dans le trouble, et qui attendent, et qui... Parce qu'ils savent qu'ils sont dans le trouble, notamment envers leurs client\u00e8les. Bon, on reviendra \u00e0 cette partie-l\u00e0 de l'article quand on y viendra. Mais juste sur le fait d'agir d\u00e8s qu'on a connaissance des faits, il me semble qu'il y a des pratiques document\u00e9es d'entreprises qui tardent, puis que \u00e7a ne serait pas, ici, inutile de venir installer... de venir faire appara\u00eetre une notion temporelle pour dire aux entreprises, comme le ministre vient lui-m\u00eame de le dire : C'est imm\u00e9diat, l\u00e0. Vous vous rendez compte qu'il y a un probl\u00e8me. \u00c7a ne peut pas aller \u00e0 la semaine d'apr\u00e8s, l\u00e0. Vous agissez maintenant. M. Caire : Si je peux me permettre, c'est parce qu'on a utilis\u00e9 le m\u00eame libell\u00e9. Puis corrigez-moi si je me trompe, Me Miville-Desch\u00eanes, mais on a le m\u00eame libell\u00e9 au niveau du public. Donc... M. Nadeau-Dubois : ...l'article dans le public aussi, si finalement on s'entend, l\u00e0, je veux dire. M. Caire : Non, bien non. Non, c'est parce que pour... M. Nadeau-Dubois : \u00c7a va prendre trois minutes de consentement. M. Caire : Non, mais, M. le d\u00e9put\u00e9, c'est parce qu'on dit, bon : \u00ab...une personne qui  exploite une entreprise, qui a des motifs de croire qu'il s'est produit un incident\u00bb, donc il faut qu'elle en ait connaissance. Puis ce qui est int\u00e9ressant, justement, c'est l'exemple r\u00e9cent, o\u00f9 l'entreprise a appris par un journaliste qu'elle s'\u00e9tait fait voler des donn\u00e9es. Donc, dans ce cas-l\u00e0, difficile de lui dire que tu aurais d\u00fb prendre des moyens, parce qu'elle n'en a pas eu connaissance. Et c'est plausible. Il est possible d'\u00eatre victime d'une attaque informatique qui se veut discr\u00e8te et pour laquelle vous n'avez pas connaissance. Mais partons du principe que vous en avez connaissance. Bon, qu'elle \u00abdoit\u00bb, c'est une obligation de prendre les mesures raisonnables pour diminuer les risques qu'un pr\u00e9judice soit caus\u00e9 et \u00e9viter de nouveaux incidents. \u00c0 partir de l\u00e0, vous \u00e9valuez ce qui s'est pass\u00e9, vous \u00e9valuez les mesures qui ont \u00e9t\u00e9 prises et vous \u00eates, je veux dire, quand m\u00eame capable d'\u00e9valuer si vous avez fait ce qui est raisonnable. Donc, dans un cas o\u00f9 l'entreprise jouerait \u00e0 l'autruche, je doute qu'un tribunal jugerait que c'est une mesure raisonnable. M. Nadeau-Dubois : ...est-ce qu'il y a des parall\u00e8les dans d'autres lois, des pr\u00e9c\u00e9dents de ce type d'interpr\u00e9tation l\u00e0, o\u00f9, quand il y a une obligation de prendre certains moyens... Tu sais, dans le fond, moi, ce que... De la mani\u00e8re dont j'interpr\u00e8te la r\u00e9ponse du ministre, ce qu'il dit, c'est implicite, la notion est... la notion de temporel est implicite au fait de prendre les moyens. \u00c7a fait que ma question pour les juristes serait peut-\u00eatre : Est-ce qu'il y a une interpr\u00e9tation qu'on voit dans d'autres lois, que, d\u00e8s qu'il y a une obligation de moyens, c'est implicite que \u00e7a doit se faire au moment de la connaissance? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Me Miville-Desch\u00eanes. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien l\u00e0, rapidement, je ne pourrais pas vous nommer de loi, mais effectivement, comme le ministre l'a dit, quand on dit \u00ables mesures raisonnables\u00bb, \u00e7a vient teinter le d\u00e9lai. Donc, quand une entreprise doit prendre les mesures raisonnables pour \u00e9viter, bien, pour diminuer le risque, bien l\u00e0, les mesures raisonnables pour diminuer un risque en cas d'incident, c'est des mesures rapides, l\u00e0. Donc, \u00e7a vient qualifier un peu le d\u00e9lai pour... dans lequel les mesures doivent \u00eatre prises. Puis en m\u00eame temps, est-ce que les mesures raisonnables pour \u00e9viter un nouveau... pour la deuxi\u00e8me obligation, pour \u00e9viter que des nouveaux incidents de m\u00eame nature, l\u00e0, peut-\u00eatre que \u00e7a va \u00eatre un peu plus long, parce que prendre le temps, en m\u00eame temps, de voir quelle est la faille et de quelle fa\u00e7on qu'on la corrige. Donc, effectivement, \u00abmesures raisonnables\u00bb, c'est l'interpr\u00e9tation qu'on en a. L\u00e0, je ne pourrais pas vous nommer de loi mais je pourrais vous revenir avec  plus, si n\u00e9cessaire, l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : Donc, c'est implicite qu'il y a une certaine rapidit\u00e9, diligence qui est exig\u00e9e des entreprises, puis une entreprise qui prendrait un mois \u00e0 le faire serait en contradiction avec la loi. Merci. ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Barrette", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Nadeau-Dubois"], "nb_intervenants": 16, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 1, "nb_interventions_ministre": 5, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 8, "nb_interventions_presidence": 2, "nb_interventions_PLQ": 1, "nb_interventions_QS": 7, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "15:20", "fin": "15:30", "debats": "\u2022 (15 h 20) \u2022 Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci. Autre intervention sur le bloc 3.5? Allez-y, M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. M. Nadeau-Dubois : ...morceau de 3.5 : \u00abSi l'incident pr\u00e9sente un risque qu'un pr\u00e9judice s\u00e9rieux soit caus\u00e9, elle doit avec diligence aviser la commission.\u00bb C'est quoi, ici, la diligence? C'est combien de temps, ici, la diligence? M. Caire : Je vous dirais... M. Nadeau-Dubois : Parce que l\u00e0, l\u00e0, on est au coeur... Disons que, mes premi\u00e8res interventions... M. Caire : Bien, ce qu'on avait, c'\u00e9tait aussi vite qu'il est raisonnable... M. Nadeau-Dubois : Mes premi\u00e8res interventions \u00e9taient plus pr\u00e9ventives, l\u00e0. L\u00e0, ici, l\u00e0, il y a des cas document\u00e9s qu'on conna\u00eet tous, d'entreprises qui ont tard\u00e9 \u00e0 divulguer soit au public soit aux forces polici\u00e8res, et/ou \u00e0 la CAI... M. Caire : ...pas correspondre... qui ne correspondra... qui ne correspondait pas \u00e0 la notion de diligence. M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est quoi? C'est parce qu'elle est polys\u00e9mique, l\u00e0? M. Caire : Bien, juridiquement, je vais laisser Me Miville-Desch\u00eanes. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien, la diligence, il y a deux volets, mais c'est le soin et l'empressement qui sont apport\u00e9s \u00e0 l'ex\u00e9cution d'une t\u00e2che ou rapidit\u00e9  et efficacit\u00e9. Donc, avec diligence, il y a la notion de bien faire la t\u00e2che, le soin, mais la rapidit\u00e9, l'empressement. \u00c7a vient avec, dans le fond, avec une notion de... le plus rapidement possible, un peu, l\u00e0, sauf qu'il y a les deux aspects. M. Nadeau-Dubois : Donc, une institution financi\u00e8re r\u00e9alise qu'il y a eu fuite de donn\u00e9es, et que \u00e7a prend quelques semaines, voire quelques mois, apr\u00e8s la connaissance de l'institution \u00e0 divulguer que c'est arriv\u00e9, on n'est pas dans un cas de diligence. M. Caire : D'ailleurs, si je peux me permettre, la pr\u00e9sidente de la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information avait clairement indiqu\u00e9 que, si 64 avait \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9, certaines situations, et je m'inspirerai du d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, je tairai les noms, mais certaines situations se seraient pass\u00e9es bien autrement, et les cons\u00e9quences auraient \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s diff\u00e9rentes. M. Nadeau-Dubois : Puis, mettons, dans... entre \u00abavec diligence\u00bb puis \u00abdans les plus brefs d\u00e9lais\u00bb, juridiquement, est-ce qu'il une diff\u00e9rence? M. Caire : C'est une bonne question, \u00e7a. \u00c7a m'int\u00e9resse, la r\u00e9ponse. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Me Miville-Desch\u00eanes. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Oui, oui, la diligence, c'est le plus rapidement possible, mais il y a aussi la caract\u00e9ristique de bien faire le travail et le soin donn\u00e9 \u00e0 la t\u00e2che. \u00c7a fait que c'est juste \u00e7a. Je dirais que \u00able plus rapidement possible\u00bb, on exige un d\u00e9lai seulement. Avec \u00abdiligencence\u00bb, on exige un d\u00e9lai qui est grosso modo le m\u00eame, et c'est pour \u00e7a que, dans les lois, on utilise \u00abavec diligence\u00bb, et je vais juste donner la d\u00e9finition officielle, l\u00e0. M. Caire : \u00abDans les plus brefs d\u00e9lais\u00bb, tu peux botcher, mais il faut que tu fasses \u00e7a vite. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : C'est \u00e7a, exactement. Un soin ou une efficacit\u00e9 dans l'ex\u00e9cution de la t\u00e2che, \u00e7a fait que, c'est ce qu'il y a d'ajout\u00e9 dans la diligence par rapport uniquement \u00e0 une notion de d\u00e9lai. M. Nadeau-Dubois : Prochaine question, un peu plus loin, on dit : \u00abElle doit \u00e9galement aviser toute personne dont un renseignement personnel est concern\u00e9 par l'incident, \u00e0 d\u00e9faut de quoi la commission peut lui ordonner de le faire.\u00bb Et l\u00e0 il n'y a pas de marqueur temporel. Il n'y a pas d'obligation de diligence ici. Pourquoi? Puis, encore une fois, l\u00e0, ce n'est pas de la science-fiction, il y a des citoyens, des citoyennes au Qu\u00e9bec qui ont \u00e9t\u00e9 victimes de fuite de donn\u00e9es et qui ont \u00e9t\u00e9 avertis dans des d\u00e9lais qui n'ont aucun sens. Aucun sens. \u00c7a fait que pourquoi, ici, il n'y a pas de diligence, par exemple? On pourrait juste le r\u00e9\u00e9crire. M. Caire : Bien, en fait, encore une fois, on est dans les m\u00eames libell\u00e9s que ce qu'on  a fait au public. Bien, l'id\u00e9e, puis c'est un petit peu ce que je vous expliquais peut-\u00eatre un peu pr\u00e9matur\u00e9ment tout \u00e0 l'heure, c'est qu'une attaque... Vous pouvez \u00eatre pendant des mois \u00e0 investiguer puis \u00e0 trouver des nouveaux cas. Et donc \u00e7a devient un peu difficile de mettre un marqueur de temps. Mais c'est pour \u00e7a que... Non, mais je... C'est pour \u00e7a que la commission doit \u00eatre saisie. Parce que, dans le fond, ce que nous ne pr\u00e9cisons pas par un marqueur de temps, on vient l'encadrer par l'action de la commission. Et la commission... Puis l\u00e0-dessus je vous dirais que... L\u00e0-dessus je suis assez ferme, puis je vous explique, M. le d\u00e9put\u00e9. L\u00e0, c'est peut-\u00eatre plus l'informaticien qui parle, mais vous pouvez, un an apr\u00e8s, d\u00e9couvrir des nouveaux cas. Ce n'est pas impossible. Ce n'est pas impossible. Donc, je vous donne quoi, comme marqueur? Aussit\u00f4t que vous le savez? Mais c'est comme \u00e7a... Alors, pour moi, c'est clair que, quand vous avez connaissance des faits, il y a des gestes \u00e0 poser. Puis la commission devient l'esp\u00e8ce de chien de garde qui va s'assurer que c'est fait. Et c'est pour \u00e7a qu'on dit : \u00abLa commission peut ordonner de le faire\u00bb. Donc, si vous omettez de le faire, bien, la commission va vous dire de le faire. Et la commission doit avoir en t\u00eate en faisant \u00e7a qu'on est dans un contexte, comme le stipule le d\u00e9but de l'article, l\u00e0, \u00abun incident qui pr\u00e9sente un risque de pr\u00e9judice s\u00e9rieux\u00bb, l\u00e0. Donc, la commission, je pense, a la latitude, elle, pour dire : Un instant, l\u00e0, il y a des mesures de protection qui... Puis les cas r\u00e9cents qu'on a v\u00e9cus, je vous dirais que, s'il y a une chose qui n'a pas fait d\u00e9faut, l\u00e0, \u00e0 date, c'est, au moment o\u00f9 les incidents sont connus, la divulgation aux individus et la protection des individus. S'il y a une chose qui a fait d\u00e9faut, c'est la connaissance de l'\u00e9v\u00e9nement. Puis l\u00e0-dessus on a des crit\u00e8res de temps. M. Nadeau-Dubois : Mais le ministre disait tant\u00f4t : On peut d\u00e9couvrir juste un an plus tard qu'il y a des nouvelles personnes qui sont concern\u00e9es. \u00c7a, c'est s\u00fbr. Puis, \u00e0 ce moment-l\u00e0, on l'avise... On ne peut pas aviser les gens quand on ne le sait pas, donc on avise les gens au moment o\u00f9 on en prend connaissance. \u00c7a fait que, si on pense qu'il y a 10 000 personnes qui ont \u00e9t\u00e9 touch\u00e9es par un incident de confidentialit\u00e9, on avise les 10 000. On se rend compte six mois plus tard que, h\u00e9 boy! finalement, c'est 20 000, bien, on informe la dizaine de milliers suppl\u00e9mentaires. Tu sais... je veux dire, je ne vois pas de probl\u00e8me \u00e0 demander aux entreprises... Tu sais, il y a une obligation l\u00e9gale dans la loi pour les entreprises d'informer avec diligence la commission. Puis \u00e7a, c'est clair, c'est avec diligence. M. Caire : Oui. M. Nadeau-Dubois : Ce n'est quand m\u00eame pas fou de ma part de constater que, trois  lignes plus loin, quand il vient le temps d'informer les individus qui sont les \u00abvictimes\u00bb, entre guillemets, de la situation, l\u00e0, la notion de diligence dispara\u00eet. Il me semble... Puis le ministre dit : Oui, oui, mais, s'ils ne le font pas, la commission peut les forcer. Oui, mais l\u00e0 il y a des d\u00e9lais \u00e0 \u00e7a, il faut que la commission enqu\u00eate, se rende compte. Ils sont avertis? Non, non. Parfait, ordonnance. M. Caire : Non, non, non. Je... M. Nadeau-Dubois : Il y a quand m\u00eame un minimum de d\u00e9lai pour que la commission s'implique dans le dossier, l\u00e0, ce n'est pas instantan\u00e9, l\u00e0. M. Caire : Avec respect, la commission... Aviser les gens qu'ils sont victimes d'un incident de confidentialit\u00e9 pr\u00e9judiciable ne rel\u00e8ve pas des r\u00e9sultats, des conclusions de l'enqu\u00eate de la commission. La liste des victimes d'une fuite de donn\u00e9es, c'est quelque chose. Donc, \u00e0 savoir qu'est-ce qui est arriv\u00e9 avec \u00e7a, le niveau de pr\u00e9judice, pourquoi c'est arriv\u00e9, comment \u00e7a c'est pass\u00e9, qui est responsable, si tant est qu'il y a quelqu'un qui est responsable, \u00e7a, effectivement, il y a une notion d'enqu\u00eate. Mais, oui, et c'est la raison justement pour laquelle il faut aviser la commission avec diligence, parce qu'apr\u00e8s \u00e7a, la commission peut entrer au dossier et s'assurer que les personnes qui sont victimes ne sont pas doublement victimes, donc victimes d'une fuite, et, apr\u00e8s \u00e7a, victimes d'une n\u00e9gligence ou de laxisme, ou, etc. ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Caire", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire"], "nb_intervenants": 26, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 3, "nb_interventions_ministre": 11, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 10, "nb_interventions_presidence": 2, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 10, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "15:30", "fin": "15:30", "debats": "\u2022 (15 h 30) \u2022 M. Nadeau-Dubois : O.K. Je n'ai peut-\u00eatre pas choisi le meilleur mot, peut-\u00eatre qu'\u00abenqu\u00eate\u00bb \u00e9tait trop muscl\u00e9, mais c'est-\u00e0-dire, la commission est inform\u00e9e d'un incident, l\u00e0. Quand m\u00eame, avant de juger, est-ce que l'entreprise devrait informer les gens, quand m\u00eame faire un minimum de v\u00e9rification, l\u00e0? Tu sais, ils ne recevront pas... M. Caire : Oui, oui, tout \u00e0 fait. M. Nadeau-Dubois : \u00c7a ne sera pas \u00e0 l'instant o\u00f9 ils re\u00e7oivent le courriel, \u00e0 l'instant ils disent \u00e0 l'entreprise : Informez les gens. Bon, il y a un d\u00e9lai pour faire les v\u00e9rifications de base, d'usage avant de dire : O.K. Oui, l\u00e0, on est dans un cas o\u00f9 on va demander \u00e0 l'entreprise de communiquer parce qu'on constate qu'elle ne l'a pas fait.  C'est un truc qui a \u00e9t\u00e9 v\u00e9cu par des gens au Qu\u00e9bec, c'est une frustration r\u00e9elle qui a \u00e9t\u00e9 v\u00e9cue par bien du monde, de r\u00e9aliser qu'ils ont \u00e9t\u00e9 victimes d'une fuite de donn\u00e9es puis de ne pas avoir \u00e9t\u00e9 inform\u00e9s en temps et lieu. L\u00e0, on vient, c'est un pas en avant, mettre une obligation d'informer les gens. Puis, s'il y a une... Si, du m\u00eame incident, on a une obligation d'informer avec diligence la commission, pour le m\u00eame incident, l\u00e0, notre obligation est qualifi\u00e9e diff\u00e9remment dans la loi, \u00e7a envoie un message, l\u00e0. \u00c7a envoie un message parce qu'on prend la peine de dire pour la commission : Faites-le avec diligence. Puis l\u00e0 trois lignes... Tu sais, je me mets dans la t\u00eate de quelqu'un qui doit interpr\u00e9ter cette loi-l\u00e0, il dit : O.K., avec la... Il faut informer la commission. Et le l\u00e9gislateur nous a dit : Faites-le avec diligence...    ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. 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Tu sais, on dit toujours... Comment qu'on dit \u00e7a? Le l\u00e9gislateur ne parle pas pour ne rien dire, je pense, une affaire de m\u00eame, la loi... en tout cas. Puis, \u00e0 l'inverse aussi, l\u00e0, on ne parle pas pas pour ne rien dire, l\u00e0. Le fait qu'il y ait une absence, ici, de la notion de diligence, il me semble, ce n'est pas banal. \u00c7a fait que je ne sais pas... M. Caire : Je dois dire que, l\u00e0, je ne partage pas le point de vue du d\u00e9put\u00e9 de Gouin. Je pense qu'on s'entend sur beaucoup de choses dans ce projet de loi l\u00e0, mais l\u00e0dessus je ne suis pas d'accord, parce que, comme je l'ai dit... D'abord, c'est la m\u00eame formulation qu'au public, et, pour moi, il est clair que les deux situations doivent \u00eatre trait\u00e9es de la m\u00eame fa\u00e7on parce qu'au fond, qu'on se fasse voler nos informations personnelles par une entreprise publique ou par une entreprise priv\u00e9e, du point de vue de celui qui se fait voler ses renseignements personnels, \u00e7a ne change fichtrement rien. Donc, on a le m\u00eame libell\u00e9. Et, pour moi, l'\u00e9l\u00e9ment qui est tr\u00e8s fort l\u00e0-dedans, c'est que, oui, il faut que la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information soit au dossier assez rapidement, tr\u00e8s rapidement, d'o\u00f9 la notion de diligence. Et apr\u00e8s \u00e7a il est important que la commission ait le pouvoir d'imposer le fait que cette divulgation-l\u00e0 se fasse, mais, \u00e0  partir de l\u00e0, moi, j'ai... Puis c'est peut-\u00eatre l\u00e0 o\u00f9 on a une petite divergence, puis je ne veux pas que le d\u00e9put\u00e9 de Gouin interpr\u00e8te mal mes propos. Moi, j'ai confiance au jugement de la commission. Puis je ne dis pas que le d\u00e9put\u00e9 de Gouin n'a pas confiance \u00e0 la commission, je pense qu'il a fait de nombreuses professions de foi envers la commission qui sont tr\u00e8s claires. Mais l\u00e0-dessus, l\u00e0, j'aurais tendance... Parce que c'est des situations qui ont tellement de variables que c'est pour \u00e7a que je pense que \u00e7a prend quelqu'un qui est rapidement au dossier, oui, pour s'assurer justement, \u00e0 la gen\u00e8se, que les int\u00e9r\u00eats des victimes sont quand m\u00eame pris en compte, mais, \u00e0 partir de l\u00e0, on lui donne une latitude de d\u00e9cider, l\u00e0, \u00e0 quel moment... Parce que, tu sais, ce qui est raisonnable... Oui, mais c'est quoi qui est raisonnable dans cette situation-l\u00e0? Il y a beaucoup de variables qui rentrent en ligne de compte dans ce genre de situation l\u00e0. Et, \u00e0 la limite, ultimement, ce qui me rassure, c'est qu'elle a le pouvoir, la commission, de dire : Non, l\u00e0, l\u00e0, l\u00e0, vous le divulguez, vous le faites. Alors, je ne vois pas de sc\u00e9nario o\u00f9 une entreprise ne remplirait pas cette obligationl\u00e0, parce que \u00e7a sugg\u00e8re que la commission cautionnerait \u00e7a, puis \u00e7a, c'est un sc\u00e9nario que je n'entrevois pas, l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : ...on est ici dans une question de d\u00e9lai, hein? Il ne s'agit pas de pr\u00eater des intentions \u00e0 la commission en disant : Si elle ne rappelle pas \u00e0 l'ordre l'entreprise, \u00e7a va... Non, c'est juste... Sur ce genre d'affaires l\u00e0, il y a des pratiques d'entreprises qui prennent trop leur temps pour se prot\u00e9ger. \u00c7a existe. \u00c7a fait que... M. Caire : Oui, je l'entends, mais mon coll\u00e8gue conc\u00e9dera que ces articles-l\u00e0... M. Nadeau-Dubois : ...la commission, elle, elle fait du mieux qu'elle peut dans tous les dossiers, l\u00e0, puis elle va... Tu sais, si elle juge de bonne foi que, l\u00e0, on est dans un cas o\u00f9 les personnes devraient \u00eatre inform\u00e9es... Avez-vous inform\u00e9 les gens? R\u00e9ponse : Non, on ne l'a pas fait. Faites-le. O.K., on va le faire. Je veux dire, cette interaction-l\u00e0 prend un certain temps qui, pendant... Puis \u00e7a, c'est une p\u00e9riode de temps o\u00f9 il y a un pr\u00e9judice qui est caus\u00e9 puis les gens ne sont pas au courant. Alors, c'est juste... Ici, il y a une diff\u00e9rence entre deux morceaux du m\u00eame article qui m'appara\u00eet envoyer un mauvais message. \u00c7a fait que, M. le Pr\u00e9sident, on va suspendre quelques instants. Je vais d\u00e9poser un amendement. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : ...on va suspendre quelques instants, merci.  ", "nb_suspensions": 1, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. 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Bachand) : \u00c0 l'ordre, s'il vous pla\u00eet! La commission reprend ses travaux. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Pr\u00e9sident. Je vais d\u00e9poser un amendement \u00e0 l'article 95. Donc : Modifier le deuxi\u00e8me alin\u00e9a de l'article 3.5 propos\u00e9 par l'article 95 du projet de loi par l'insertion, apr\u00e8s \u00abElle doit aviser\u00bb, de \u00ab, avec diligence,\u00bb. M. le Pr\u00e9sident, je pense que c'est une bonne pratique que d'inviter les entreprises \u00e0 informer avec diligence les individus qui sont concern\u00e9s par un incident de confidentialit\u00e9. J'ai eu l'occasion de l'expliquer au ministre en d\u00e9tail, mais c'est important pour moi d'en faire la proposition formelle parce que, je le r\u00e9p\u00e8te, puis je m'arr\u00eate ensuite, c'est des situations qui ont exist\u00e9 au Qu\u00e9bec dans les derni\u00e8res ann\u00e9es, c'est des pratiques qui existent. Je pense que le l\u00e9gislateur doit envoyer un signal clair que ce n'est pas acceptable puis qu'on souhaite que les entreprises agissent avec beaucoup plus, justement, de diligence quand vient le temps d'informer les gens, non seulement la commission, c'est vraiment une bonne chose, l\u00e0, mais \u00e9galement les individus concern\u00e9s, qu'il y a eu fuite de leurs donn\u00e9es personnelles. Voil\u00e0. ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. 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Quand on parle d'incident de confidentialit\u00e9 et de pr\u00e9judice, que l'entreprise soit publique ou priv\u00e9e, il faut les traiter de la m\u00eame fa\u00e7on. Donc, il n'y a pas de raison d'avoir cet \u00e9l\u00e9ment-l\u00e0 suppl\u00e9mentaire pour le priv\u00e9, parce que l'\u00e9v\u00e9nement n'est pas plus grave parce que c'est une entreprise priv\u00e9e, il n'est pas moins grave parce que c'est une entreprise publique, c'est le m\u00eame libell\u00e9, d'une part. Et, non, je n'ai pas l'intention de r\u00e9ouvrir les articles qui ont \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9s. Et, d'autre part, M. le Pr\u00e9sident, puis je vais me r\u00e9p\u00e9ter, mais je pense que \u00e7a vaut la peine d'\u00eatre dit, dans les bonnes pratiques qu'on voit, d'avoir une institution comme la CAI qui est impliqu\u00e9e dans les \u00e9v\u00e9nements rapidement, c'est dans les bonnes pratiques, d'o\u00f9 l'id\u00e9e de la diligence dans la divulgation \u00e0 la CAI. Mais, \u00e0 partir de l\u00e0, la CAI a les pouvoirs, a tous les moyens qu'il faut pour s'assurer que la situation que le d\u00e9put\u00e9 de Gouin d\u00e9crit, \u00e0 raison... Et je suis d'accord avec lui,  c'est des situations qui sont inacceptables et pour lesquelles on ne souhaite pas que \u00e7a se reproduise. Et ma conviction profonde, c'est que l'article 3.4 va faire en sorte qu'une telle situation... ou aurait fait en sorte qu'une telle situation ne se serait pas produite, tel qu'on l'a connu. \u00c7a laisse la latitude \u00e0 la CAI d'\u00e9valuer la pertinence de l'action, non seulement dans le geste, mais dans le temps, et moi, je pense que c'est la bonne fa\u00e7on de faire. Donc, je suis tr\u00e8s confortable avec le libell\u00e9 tel qu'il est pr\u00e9sentement puis je ne pense pas que \u00e7a envoie un message de laxisme, \u00e0 savoir que de divulguer l'information aux gens concern\u00e9s, \u00e7a peut attendre. Ce n'est pas une question que \u00e7a peut attendre, c'est une question qu'il y a quand m\u00eame des \u00e9l\u00e9ments qui rentrent en ligne de compte, qui doivent \u00eatre \u00e9valu\u00e9s, qui sont diff\u00e9rents pour chaque cas. Et, dans ce sens-l\u00e0, c'est important d'avoir un tiers neutre mais qui a \u00e0 coeur l'int\u00e9r\u00eat du citoyen puis l'int\u00e9r\u00eat du respect de la loi, avec les pouvoirs pour la faire respecter, et c'est ce qu'on a avec l'article pr\u00e9sentement. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :M. le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, s'il vous pla\u00eet. M. Barrette : Je ne peux pas m'emp\u00eacher de citer pr\u00e9cis\u00e9ment ce que vient de dire le ministre : On doit traiter les entreprises et le public de la m\u00eame fa\u00e7on. Je n'ai pas d'autre commentaire. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. Des voix : ... Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : Oui, en effet, il y a \u00e9norm\u00e9ment d'exceptions. Je me demande m\u00eame s'il n'y a pas plus d'exceptions que de r\u00e8gles, mais, bon, \u00e7a, c'est une autre chose. Des voix : ... M. Nadeau-Dubois : Il est sous surveillance, le ministre. Non, mais, plus s\u00e9rieusement, on a des avis diff\u00e9rents l\u00e0-dessus, on ne fera pas du surplace, l\u00e0, tout l'apr\u00e8s-midi \u00e0 cause de \u00e7a. Je veux juste dire une chose au ministre. L\u00e0, plus on va avancer dans la loi sur le priv\u00e9, plus on va se retrouver dans cette situation o\u00f9 il y a des dispositions qui sont, appelons \u00e7a, miroir, l\u00e0, dans la loi sur le priv\u00e9 et sur le public. Moi, je l'invite \u00e0 consid\u00e9rer que peut-\u00eatre qu'au fil de nos  discussions, dans les prochaines heures, puis les prochains jours, puis les prochaines semaines, \u00e7a se peut qu'on r\u00e9alise ensemble, de bonne foi, qu'il y a des choses qui peuvent \u00eatre am\u00e9lior\u00e9es, puis, tant que la loi n'est pas finie, elle n'est pas finie, puis, si d'aventure, on r\u00e9alise que, c'est vrai, la loi serait meilleure comme \u00e7a, juste, par principe, qu'il n'y ait pas d'objection \u00e0 ce qu'on fasse un petit saut de puce \u00e0 l'arri\u00e8re, dans la loi sur le public, puis qu'on aille peut-\u00eatre corriger un \u00e9l\u00e9ment qu'on a peut\u00eatre sous-estim\u00e9 ou oubli\u00e9 quand on a travaill\u00e9, il y a quelques semaines, sur la loi dans le public. Parce que, sinon, \u00e7a va nous emp\u00eacher d'avoir des d\u00e9bats sur le fond, puis on va juste avoir un d\u00e9bat de forme, c'est-\u00e0-dire : S'il n'est pas dans le public, on ne le met pas dans le priv\u00e9, puis \u00e7a va juste \u00eatre une discussion peu int\u00e9ressante si on se limite \u00e0 \u00e7a. \u00c7a fait que... L\u00e0, l\u00e0-dessus, j'entends, il y a un argument de forme, mais il y a aussi un argument de fond. Les positions sont expos\u00e9es, on va passer au vote, mais, tu sais, c'est que \u00e7a va revenir. \u00c7a fait que laissons-nous la possibilit\u00e9 puis l'ouverture d'y aller si jamais \u00e7a devient n\u00e9cessaire. C'est juste \u00e7a. M. Caire : Oui, je veux rassurer le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, l\u00e0. Mon argument, puis je le remercie de le reconna\u00eetre, c'est un argument de fond. Il a tout \u00e0 fait raison. Advenant le cas qu'on se rend compte, effectivement, qu'il y a une bonification, que cette bonification-l\u00e0 peut se refl\u00e9ter dans ce que nous avons fait, je le rassure, on r\u00e9ouvrira les articles, on apportera les bonifications, il n'y a aucun probl\u00e8me. M. Nadeau-Dubois : La d\u00e9monstration de \u00e7a, c'est qu'on l'a fait \u00e0 l'inverse. M. Caire : Oui, oui, non, non, tout \u00e0 fait. M. Nadeau-Dubois : On a eu des discussions dans le public, on s'est rendu compte que c'\u00e9taient des bonnes id\u00e9es. Puis l\u00e0 on est en aval, \u00e7a fait qu'on amende dans le priv\u00e9. M. Caire : Puis il y a des choses qu'on a faites dans le public qu'on va refaire dans le priv\u00e9 parce que c'\u00e9taient des bonnes id\u00e9es. Il a bien raison. Non, non, je veux le rassurer l\u00e0-dessus, ce n'est pas\u2026 Puis je me suis mal exprim\u00e9 puis je comprends sa r\u00e9action, l\u00e0. Ce n'est pas une question... Je ne reviendrai pas sur ce qui est fait, ce qui est fait est fait. Non, si on peut l'am\u00e9liorer, on va l'am\u00e9liorer. Ce que je veux dire, c'est que, l\u00e0-dessus, je pense qu'on est au bon endroit. Puis  effectivement on peut avoir des divergences d'opinions, mais, tu sais, on a une divergence d'opinions qui, \u00e0 mon sens, est mineure, parce que, tu sais, c'est sur la notion de diligence d'un cas o\u00f9 moi, je dis : Bien, laissons la CAI d\u00e9cider de \u00e7a. Mais, sur le fond, je veux le rassurer, l\u00e0, sur le fait que, quand des individus sont victimes d'un incident de confidentialit\u00e9, en aucun temps, en aucun temps il est pensable dans mon esprit qu'on cache \u00e7a aux individus, en aucun temps. \u00c7a, c'est clair. Puis je peux vous dire, M. le d\u00e9put\u00e9, qu'une exp\u00e9rience r\u00e9cente... \u00e7a a \u00e9t\u00e9 notre ligne de conduite. Nous n'avions pas l'obligation, nous l'avons fait parce que, personnellement, je me dis : \u00c7a fait partie des responsabilit\u00e9s qu'on a \u00e0 assumer. Quand on est victime d'un incident de confidentialit\u00e9, les gens qui en sont victimes doivent, doivent imp\u00e9rativement en \u00eatre avis\u00e9s. M. Nadeau-Dubois : Le plus rapidement possible. M. Caire : Aussit\u00f4t que c'est possible de le faire, effectivement. Oui, tout \u00e0 fait. M. Nadeau-Dubois : L'intention du l\u00e9gislateur est clairement exprim\u00e9e, M. le Pr\u00e9sident. On va pouvoir passer au vote sur mon amendement. M. Caire : Voil\u00e0. Et je compte sur la CAI pour qu'il en soit ainsi. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons proc\u00e9der \u00e0 la mise aux voix de l'amendement. Mme la secr\u00e9taire, s'il vous pla\u00eet. La Secr\u00e9taire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)? M. Nadeau-Dubois : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Caire (La Peltrie)? M. Caire : Contre. La Secr\u00e9taire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)? M. Lemieux : Contre. La Secr\u00e9taire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pini\u00e8re)? M. Barrette : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Bachand (Richmond)? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejet\u00e9. Donc, on va continuer sur le bloc 3.5. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet.  M. Nadeau-Dubois : Prochain morceau de cet article 3.5 : \u00abMalgr\u00e9 le deuxi\u00e8me alin\u00e9a, une personne dont un renseignement personnel est concern\u00e9 par l'incident n'a pas \u00e0 \u00eatre avis\u00e9e tant que cela serait susceptible d'entraver une enqu\u00eate...\u00bb Le Barreau et la Ligue des droits et libert\u00e9s sont venus nous voir en commission et ont produit des m\u00e9moires dans lesquels ils s'inqui\u00e8tent de ce passage. Et je sais qu'il y a un passage \u00e9quivalent dans le public, mais, puisque nous avons maintenant convenu que ce n'\u00e9tait pas en soi une raison, je dis bien \u00aben soi une raison\u00bb, pour contourner la discussion ou faire l'\u00e9conomie de la discussion, j'aimerais \u00e7a entendre le ministre l\u00e0-dessus. Ce que la Ligue des droits et le Barreau disent, grosso modo, c'est la m\u00eame chose, c'est : \u00c7a peut \u00eatre long, une enqu\u00eate. \u00c7a peut \u00eatre m\u00eame tr\u00e8s, tr\u00e8s, tr\u00e8s long, une enqu\u00eate. Comment on fait pour que cette disposition-l\u00e0 du projet de loi ne devienne pas un pr\u00e9texte, pour des entreprises, pour \u00e9viter de divulguer, dans la mesure o\u00f9... Ah! il y a toujours une enqu\u00eate en cours... Je cite le m\u00e9moire de la Ligue des droits : \u00abL'enqu\u00eate sur une fuite ou un vol de renseignements peut s'av\u00e9rer longue; priver les personnes int\u00e9ress\u00e9es du droit d'\u00eatre inform\u00e9es est difficilement justifiable. Sans compter que celles-ci sont souvent les mieux plac\u00e9es pour agir en vue de limiter les d\u00e9g\u00e2ts.\u00bb En effet, malheureusement, tristement, c'est souvent les individus eux-m\u00eames sur lesquels repose le fardeau, apr\u00e8s \u00e7a, de r\u00e9parer les pots cass\u00e9s, puis souvent le plus t\u00f4t sera le mieux. De son c\u00f4t\u00e9, le Barreau... Puis le Barreau faisait le commentaire pour l'article \u00e9quivalent dans le public, mais le m\u00eame commentaire me semble valoir pour le priv\u00e9 : \u00abCe troisi\u00e8me alin\u00e9a \u2014 blablabla \u2014 risque de devenir un pr\u00e9texte servant \u00e0 bloquer toute communication aux personnes concern\u00e9es. Il permet en effet aux organismes publics et aux entreprises \u2014 en fait, \u00e7a valait pour les deux \u2014 de se d\u00e9rober \u00e0 leurs obligations. Nous craignons qu'il soit invoqu\u00e9 de mani\u00e8re syst\u00e9matique, alors qu'il existe une panoplie de situations o\u00f9 informer les personnes vis\u00e9es n'aura aucun impact sur l'enqu\u00eate. On n'a qu'\u00e0 penser \u00e0 un piratage d'un syst\u00e8me informatique o\u00f9 des donn\u00e9es auraient \u00e9t\u00e9 vol\u00e9es par des agents malveillants \u00e0 l'\u00e9tranger. En quoi informer une personne que ses renseignements ont \u00e9t\u00e9 compromis pourrait entraver l'enqu\u00eate?\u00bb Et l\u00e0 je saute un morceau et je continue la citation du Barreau : \u00abAinsi, cet article pourrait \u00eatre modifi\u00e9 afin de le limiter aux seuls cas o\u00f9 la divulgation serait pr\u00e9judiciable \u00e0 une enqu\u00eate.\u00bb Et l\u00e0 on poursuit : \u00abLa CAI pourrait se voir octroyer le  pouvoir de d\u00e9terminer s'il est justifi\u00e9 d'attendre avant de rendre l'incident de confidentialit\u00e9 public durant quelques jours...\u00bb ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 1, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 1, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Barrette", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. 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Comment on fait pour que \u00e7a ne soit pas... Parce que \u00e7a peut \u00eatre long, une enqu\u00eate, l\u00e0, puis il y en a qui ne se r\u00e8glent... il y a des enqu\u00eates qui ne se concluent jamais, tristement. Puis, dans ce domaine-l\u00e0, on peut redouter que ce sera le cas, l\u00e0, des enqu\u00eates qui ne vont finalement jamais donner de r\u00e9sultat ou en donner tr\u00e8s peu. C'est quoi, la r\u00e9ponse du ministre \u00e0 ces deux intervenants-l\u00e0 qui expriment des craintes tr\u00e8s similaires? M. Caire : Bien, en fait, la r\u00e9ponse, elle est assez simple, et elle r\u00e9side dans les mots suivants : \u00abtant que cela serait susceptible d'entraver une enqu\u00eate\u00bb. Et l\u00e0 je vous ram\u00e8ne \u00e0 ce que je disais initialement : La Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information doit \u00eatre au dossier tr\u00e8s rapidement. Et la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information a un volet juridictionnel dont on a convenu, vous et moi, qu'il \u00e9tait quand m\u00eame assez performant. Et donc il revient \u00e0 la CAI... qui a le pouvoir d'ordonner, je le r\u00e9it\u00e8re, d'ordonner que la divulgation soit faite aux individus concern\u00e9s, il reviendra \u00e0 la CAI de juger si la divulgation repr\u00e9sente effectivement une entrave. Et cette pr\u00e9rogative-l\u00e0 ne revient en aucun temps, en aucun temps \u00e0 l'entreprise priv\u00e9e. Ce n'est pas \u00e0 l'entreprise priv\u00e9e d'\u00e9valuer si la divulgation fait entrave \u00e0 l'enqu\u00eate, c'est \u00e0 la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information, et la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information, \u00e0 ce moment-l\u00e0, pourra d\u00e9cider que cette divulgation-l\u00e0 n'est pas dans l'int\u00e9r\u00eat de l'enqu\u00eate. Et, tout au long du processus, la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information aura le pouvoir de d\u00e9terminer si on en arrive \u00e0 un point o\u00f9 la divulgation n'est plus une\u2026 m\u00eame si elle a d\u00e9cid\u00e9 pr\u00e9alablement, par exemple, que, oui, cette divulgation-l\u00e0, pour des raisons que je ne pourrais pas imaginer pr\u00e9sentement, mais, bon, c'est une entrave \u00e0 l'enqu\u00eate. Comme le dit\u2026 Le d\u00e9put\u00e9 de Gouin a raison, \u00e7a peut \u00eatre long, une enqu\u00eate, puis il peut arriver un moment donn\u00e9 o\u00f9 la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information va dire : \u00c9coutez, l\u00e0 la divulgation n'est plus une entrave \u00e0 l'enqu\u00eate, donc vous divulguez. Donc, c'est vraiment au volet juridictionnel de la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information de faire cette \u00e9valuation-l\u00e0 et d'exercer son pouvoir de d\u00e9cider si, oui ou non, il y a divulgation parce qu'il y a entrave \u00e0 une enqu\u00eate. M. Nadeau-Dubois : Donc, la commission seule sera juge de ce fameux crit\u00e8re l\u00e0.  M. Caire : Absolument. M. Nadeau-Dubois : C'est-tu mentionn\u00e9 quelque part, \u00e7a? C'est-tu implicite? C'est explicite? Parce que, tu sais\u2026 M. Caire : Bien, c'est-\u00e0-dire que\u2026 M. Nadeau-Dubois : ...c'est \u00e7a, je veux qu'on bouche tous les trous, l\u00e0, s'assurer que ce soit bien, bien clair. Ce n'est pas juste une interpr\u00e9tation, c'est explicite que c'est la commission qui tranche la question. M. Caire : Bien, en fait, oui, parce que c'est la commission qui a le pouvoir d'ordonner de le faire, donc d'ordonner qu'on fasse la divulgation aux personnes concern\u00e9es, et donc, \u00e0 partir de l\u00e0\u2026 et d'o\u00f9, d'o\u00f9... puis l\u00e0 je ne veux pas refaire le d\u00e9bat, l\u00e0, mais d'o\u00f9 l'importance que la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information soit au dossier aussi rapidement que possible, pour qu'elle puisse justement, \u00e0 la gen\u00e8se de la situation, faire les \u00e9valuations n\u00e9cessaires. Donc, comme c'est son pouvoir \u00e0 elle d'ordonner la divulgation, bien oui, il est clair que c'est son pouvoir \u00e0 elle de v\u00e9rifier si la divulgation ferait entrave \u00e0 une enqu\u00eate. Parce que, comme vous l'avez dit, M. le d\u00e9put\u00e9, il est tr\u00e8s possible que l'entreprise, elle, dise : Non, non, non, on n'en parlera pas, il y a une enqu\u00eate. Mais la commission, elle, peut dire : Oui, oui, tu vas en parler parce que, oui, il y a une enqu\u00eate, mais la divulgation n'y fait pas entrave, donc je t'ordonne de faire cette divulgation-l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : Juste pour qu'on se comprenne bien, l\u00e0, l'enqu\u00eate, ici, en question, l\u00e0, \u00e7a peut \u00eatre une enqu\u00eate d'un service policier... M. Caire : Oui, ou de la CAI elle-m\u00eame. M. Nadeau-Dubois : ...\u00e7a peut \u00eatre une enqu\u00eate de la CAI elle-m\u00eame. M. Caire : Oui. M. Nadeau-Dubois : Dans le cas d'une enqu\u00eate de la CAI, la CAI est bien plac\u00e9e pour savoir ce qui va entraver sa propre enqu\u00eate. M. Caire : Oui.  M. Nadeau-Dubois : Dans le cas d'une enqu\u00eate men\u00e9e par un service policier, c'est\u2026 C'est une question en toute candeur, l\u00e0. C'est quoi, le processus? C'est quoi, le\u2026 Tu sais, dans le fond, comment la CAI va juger, elle, de si la divulgation va entraver l'enqu\u00eate polici\u00e8re? Si ce n'est pas elle qui enqu\u00eate, tu sais, mettons, c'est la GRC qui enqu\u00eate, parce que c'est un crime pancanadien, mettons... M. Caire : Oui, c'est possible. M. Nadeau-Dubois : ...la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information, comment, elle, elle va \u00eatre juge? Elle sera\u2026 Tu sais, est-ce que les forces polici\u00e8res vont informer la CAI des pistes de l'enqu\u00eate? Tu sais, j'essaie juste de voir, tr\u00e8s concr\u00e8tement, l\u00e0, comment la CAI peut juger de \u00e7a si c'est elle qui est le juge. M. Caire : Parce que la CAI, dans son volet juridictionnel, a ces discussions-l\u00e0 avec les\u2026 Quand il y a des services policiers qui font enqu\u00eate, bien, il est possible que les policiers, effectivement, dans un contexte x, demandent qu'on ne divulgue pas les\u2026 Et, vous savez, bon, la CAI a aussi un volet tribunal. Donc, il est possible que les services de police demandent \u00e0 ce qu'on ne divulgue pas les noms des personnes pour une raison x, y et fassent la d\u00e9monstration : \u00c9coutez, ce faisant, vous feriez entrave \u00e0 notre enqu\u00eate. Et la CAI va \u00e9valuer la situation comme elle le fait dans d'autres situations qui sont de sa pr\u00e9rogative. Puis l\u00e0 elle pourra juger, dire : O.K., oui, je pense que l\u00e0, si on fait cette divulgation-l\u00e0, \u00e7a pourrait porter pr\u00e9judice au travail des enqu\u00eateurs, donc nous ne le ferons pas. Mais la CAI a cette expertise-l\u00e0 d'\u00e9valuer les pr\u00e9judices qui sont caus\u00e9s par une divulgation, ou une non-divulgation, ou le respect de la loi. \u00c7a fait quand m\u00eame partie de son expertise. M. Nadeau-Dubois : Donc, \u00e7a va se faire dans le cadre du volet juridictionnel, et les avocats du service de police vont aller faire des repr\u00e9sentations \u00e0 la CAI. M. Caire : \u2026v\u00e9rification, lui, il fait son\u2026 Le volet v\u00e9rification est un volet d'enqu\u00eateur, bien, en autres, l\u00e0, pas exclusivement, mais est un volet d'enqu\u00eateur. Le volet juridictionnel, lui, va appr\u00e9cier les d\u00e9monstrations, les preuves\u2026 \u00c7a, \u00e7a veut dire\u2026 C'est \u00e7a. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : ...petite clarification, en fait... M. Caire : \u00c7a, \u00e7a veut dire : Il \u00e9tait dans le champ.  M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Non, non, pas tant. Mais le volet juridictionnel, actuellement, il interpr\u00e8te des dispositions par rapport \u00e0 l'entrave aux enqu\u00eateurs. Il peut dire : S'il y a une demande d'acc\u00e8s, avec l'article 28\u2026 Une voix : \u2026 M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Exactement. Oui, oui, mais c'est\u2026 La clarification s'en vient par la suite. Donc, il va... Effectivement, il est habitu\u00e9 d'interpr\u00e9ter l'entrave aux\u2026 Je pense que... puis... Mais, par contre, dans le cas d'un incident de confidentialit\u00e9, c'est le volet surveillance qui est avis\u00e9. C'est s\u00fbr que les crit\u00e8res sont connus puisqu'il y a des d\u00e9cisions de la section juridictionnelle qui ont \u00e9tabli des crit\u00e8res pour savoir s'il y a entrave ou pas, mais c'est le volet\u2026 Je voulais juste vous mentionner que c'\u00e9tait le volet surveillance qui allait agir lors d'un incident de confidentialit\u00e9, en fait. M. Caire : ...la divulgation ou non, c'est le volet juridictionnel qui\u2026 M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Non, juridictionnel, c'est vraiment juste quand il y a une demande d'acc\u00e8s \u00e0 l'information ou d'acc\u00e8s\u2026 M. Caire : C'\u00e9tait presque \u00e7a que j'avais dit. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien, c'est des commissaires dans tous les cas. M. Nadeau-Dubois : ...commissaires de la section surveillance qui vont \u00eatre appel\u00e9s \u00e0 appr\u00e9cier si la divulgation de l'identit\u00e9 des victimes d'un incident de confidentialit\u00e9 porte pr\u00e9judice ou non \u00e0 l'enqu\u00eate. M. Caire : \u2026M. le d\u00e9put\u00e9, de venir \u00e0 mon secours. M. Nadeau-Dubois : Non, mais, des fois, on ne reformule pas pour les autres, des fois, on reformule aussi pour soi. C'est tout ce que je viens de faire. Puis \u00e7a me\u2026 M. Barrette : ... M. Caire : Non, non. Jamais, jamais, jamais je ne dirai que le d\u00e9put\u00e9 de Gouin est venu au secours d'un ministre. M. Nadeau-Dubois : C'est ce que Me Miville-Desch\u00eanes faisait aussi, reformuler pour lui-m\u00eame seulement, hein? Ce n'\u00e9tait pas\u2026 M. Caire : Mais je vous ai d\u00e9fendu aupr\u00e8s du d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, hein, quand m\u00eame. M. Nadeau-Dubois : Oui, non, je sais. Je sais. Donc, O.K. Bien, je\u2026 Et donc c'est  des pratiques qui existent d\u00e9j\u00e0, est-ce que c'est ce que je comprends bien? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Me Miville-Desch\u00eanes. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : ... M. Caire : Non, non. Vas-y, r\u00e9ponds. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Il interpr\u00e8te d\u00e9j\u00e0 des dispositions qui visent \u00e0 d\u00e9terminer s'il y a une entrave \u00e0 une enqu\u00eate en cours en fonction de l'\u00e9tape, des d\u00e9lais qui sont encourus. Donc, il interpr\u00e8te d\u00e9j\u00e0, \u00e0 l'article 28, l\u00e0, deuxi\u00e8me paragraphe, cette disposition-l\u00e0 depuis 1982. M. Nadeau-Dubois : D'accord. Je comprends mieux la m\u00e9canique. Je vois, je vois bien. Donc, les craintes du Barreau ou de la Ligue des droits en ce sens-l\u00e0, le ministre juge qu'elles ne sont pas fond\u00e9es? M. Caire : Bien, en fait, je dirais que c'\u00e9tait l\u00e9gitime de les exprimer, mais elles n'ont pas lieu d'\u00eatre. M. Nadeau-Dubois : \u00c7a compl\u00e8te pour moi le bloc 3.5, M. le Pr\u00e9sident. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Mais, encore une fois, on peut toujours revenir aussi. Alors donc, on serait au bloc 3.6. \u2022 (16 heures) \u2022 M. Nadeau-Dubois : \u2026on d\u00e9finit ce qu'est un incident de confidentialit\u00e9. Est-ce que c'est des \u00e9l\u00e9ments de d\u00e9finition qui ont des \u00e9quivalents dans d'autres lois, au f\u00e9d\u00e9ral, le RGPD? C'est-tu des \u00e9l\u00e9ments\u2026 C'est-tu une d\u00e9finition\u2026    ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. 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Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : En fait, la d\u00e9finition est calqu\u00e9e sur d'autres l\u00e9gislations, notamment la loi f\u00e9d\u00e9rale, parce que... entreprises, il y a une distinction. On a ajout\u00e9, dans l'article 3.6, \u00abl'utilisation non autoris\u00e9e\u00bb, et \u00e7a, c'est un \u00e9l\u00e9ment qu'il n'y a pas dans la loi f\u00e9d\u00e9rale actuellement, puis l'objectif \u00e9tant de couvrir le plus large possible dans la d\u00e9finition, consid\u00e9rant que de toute fa\u00e7on la divulgation avait lieu lorsqu'il y a un risque de pr\u00e9judice s\u00e9rieux dans tous les cas. Donc, la d\u00e9finition est un peu plus large au Qu\u00e9bec par rapport \u00e0 la loi f\u00e9d\u00e9rale puis \u00e0 d'autres juridictions. M. Caire : ...couvrir le fait de gens qui collectent de l'information sous un pr\u00e9texte puis les utilisent \u00e0 d'autres fins. M. Nadeau-Dubois : Oui, ou des gens qui sont \u00e0 l'int\u00e9rieur de l'organisation et... M. Caire : Oui, aussi, mais je pensais notamment \u00e0 un cas de figure dont nous avons discut\u00e9 r\u00e9cemment, M. le d\u00e9put\u00e9, o\u00f9 on se disait : Bien, je collecte une information en vous disant : Je veux faire ceci avec, vous me donnez votre consentement, finalement je fais ceci, mais je fais aussi cela. Cela n'ayant pas eu le consentement, c'est une utilisation non autoris\u00e9e. M. Nadeau-Dubois : Ah! donc, ici, l'expression \u00abutilisation non autoris\u00e9e\u00bb couvre le fait d'utiliser un renseignement personnel qui a \u00e9t\u00e9 collect\u00e9 \u00e0 une fin x et de l'utiliser \u00e0 une fin y? Une voix : ... M. Caire : Je tenais \u00e0 le souligner, parce que \u00e7a m'appara\u00eet \u00eatre assez important. Parce qu'on a en t\u00eate, \u00e9videmment, le fait de dire : De par ma fonction, j'ai acc\u00e8s \u00e0 des renseignements, je les utilise puis je fais des choses... Je pense que \u00e7a, c'est l'exemple qui vient en t\u00eate de tout le monde, puis c'est vrai aussi, mais ce qui est important de souligner, c'est que \u00e7a vient couvrir le fait qu'on vous demande vos renseignements personnels dans une perspective de service, puis, moi, par exemple, je constitue une liste que je vends \u00e0 un tiers, mais \u00e7a, ce n'\u00e9tait pas autoris\u00e9, l\u00e0, ce n'\u00e9tait pas pour \u00e7a que je les avais donn\u00e9s, l\u00e0. Puis je pense qu'on a eu, tu sais, quelques discussions, vous et moi, l\u00e0-dessus, puis je vous ai dit \u00e0 quel point cette pratique-l\u00e0 me levait le coeur. Donc, cette disposition-l\u00e0 vient couvrir le fait que : Non, non, non, ce n'\u00e9tait pas pour \u00e7a que tu m'as demand\u00e9 mes renseignements personnels, \u00e7a fait que tu ne les utilises pas pour d'autres fins  que celles pour lesquelles tu me les as demand\u00e9s sans mon consentement. M. Nadeau-Dubois : J'essaie... Parce que le ministre... On a eu plusieurs discussions sur plusieurs incidents de confidentialit\u00e9, puis c'est dommage, parce que \u00e7a veut dire qu'il y en a beaucoup, \u00e7a fait qu'on a beaucoup d'exemples \u00e0 utiliser, mais ce qui s'est pass\u00e9 au Tribunal administratif du logement, l\u00e0 o\u00f9, dans le fond, des renseignements, qui \u00e9taient collect\u00e9s \u00e0 une fin, ont \u00e9t\u00e9 collig\u00e9s par un tiers, r\u00e9organis\u00e9s, ont fait une liste avec, ce qui est devenu l'esp\u00e8ce de liste noire de locataires. Est-ce qu'on est dans ce type... M. Caire : Non, \u00e7a ne couvre pas \u00e7a, parce que, dans ce cas-l\u00e0, les renseignements ont \u00e9t\u00e9 rendus disponibles en conformit\u00e9 de la loi. Le probl\u00e8me qu'on a dans ce casl\u00e0, il est autre. Le probl\u00e8me qu'on a dans ce cas-l\u00e0, c'est cette tendance schizophr\u00e9nique que nous avons de cat\u00e9goriser la sensibilit\u00e9 d'un renseignement sur la base de qui l'utilise et/ou qui le g\u00e9n\u00e8re, plut\u00f4t que sur la base du renseignement luim\u00eame. M. Nadeau-Dubois : Plut\u00f4t que de sa nature. M. Caire : Donc, un renseignement qui a \u00e9t\u00e9 rendu public tout \u00e0 fait l\u00e9gitimement, tout \u00e0 fait l\u00e9galement par le Tribunal administratif du logement se verrait prot\u00e9g\u00e9 par quatre lois diff\u00e9rentes de r\u00e9gimes particuliers, le m\u00eame renseignement, mais en sant\u00e9. C'est \u00e7a qui n'a pas d'allure, l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : O.K. Parfait. Merci, M. le Pr\u00e9sident, c'est bon pour moi. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : \u00c7a va sur tout le bloc 3.6? On va passer au bloc 3.7. Est-ce qu'il y aurait interventions pour l'instant? On peut y revenir aussi, l\u00e0, encore une fois. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, oui. M. Nadeau-Dubois : Oui, merci. Juste pour bien comprendre l'esprit du 3.7. \u00c7a, ici, c'est une explication de l'obligation, qui a \u00e9t\u00e9 faite un peu plus t\u00f4t dans l'article, aux entreprises d'\u00e9valuer le pr\u00e9judice, et l\u00e0 on vient dire, \u00e0 3.7 : Voici ce que vous devez consid\u00e9rer. M. Caire : ...vous allez \u00e9valuer qu'un incident est pr\u00e9judiciable.  M. Nadeau-Dubois : O.K. Parfait, merci. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Est-ce qu'on irait maintenant au 3.8, dernier bloc? M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : Il y a des gens qui ont fait des repr\u00e9sentations pour que ce registre-l\u00e0 des incidents soit rendu public. Qu'est-ce qui rend le ministre enclin \u00e0 ne pas aller dans ce sens? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le ministre. M. Caire : En fait, deux choses. La premi\u00e8re, c'est un peu la discussion qu'on avait eue sur le m\u00eame sujet au niveau du public, qui \u00e9tait que certains... En fait, \u00e0 moins d'avoir des crit\u00e8res tr\u00e8s chenus, le fait de rendre certains incidents publics pouvait \u00eatre pr\u00e9judiciable, pr\u00e9judiciable pour les individus. Puis, si on ne veut pas un registre qui ne dit rien parce qu'on ne veut pas causer ce pr\u00e9judice-l\u00e0, bien... Puis l'autre chose, c'\u00e9tait qu'essentiellement ce qu'on souhaite, c'est que la commission puisse avoir cette esp\u00e8ce de journal de bord pour faire son travail. Dans le fond, c'est un outil qui se veut aussi pour la commission. Je sais qu'il y a des groupes qui se disent... Bon, bien, tu sais, dans une perspective plus large, \u00e7a met l'emphase sur les organismes qui ont peut-\u00eatre eu des comportements, mais, en m\u00eame temps, tu sais, oui, mais l'erreur de bonne foi... Tu sais, comprenez-vous? Quelqu'un qui a fait une erreur de bonne foi, puis tu te dis : Wow! Je me ramasse dans le registre public. Il y a des sanctions pour \u00e7a, puis je reviens l\u00e0-dessus, mais, en m\u00eame temps, je me dis : Bien, le Qu\u00e9bec va se donner d'un r\u00e9gime de sanctions qui est probablement... pas probablement, qui est le plus s\u00e9v\u00e8re en Am\u00e9rique du Nord et qui est apparent\u00e9 \u00e0 celui du R\u00e8glement g\u00e9n\u00e9ral de protection des donn\u00e9es europ\u00e9en, donc qui est tr\u00e8s s\u00e9v\u00e8re m\u00eame au niveau plan\u00e9taire. Donc, l'id\u00e9e, c'est surtout d'avoir un outil, pour la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information, sur les incidents de confidentialit\u00e9, et pas de rajouter une couche de sanctions et/ou d'avoir un registre aussi avec tellement peu d'information qu'on ne pourrait pas porter pr\u00e9judice \u00e0 ceux qui ont \u00e9t\u00e9 les victimes de ces incidents de confidentialit\u00e9 l\u00e0, qui ne souhaitent pas n\u00e9cessairement \u00eatre connus du grand public, l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Pr\u00e9sident. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions sur l'article 95  globalement? M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, oui, allez-y. M. Nadeau-Dubois : Avant qu'on ferme d\u00e9finitivement l'article 95, je vais me permettre de revenir sur la question de la formation. J'ai \u00e9t\u00e9 t\u00e9moin de la discussion tant\u00f4t, puis je n'ai pas allum\u00e9 tout de suite, puis l\u00e0 je voulais attendre \u00e0 la fin pour revenir, l\u00e0. En commission parlementaire, il y a des experts en s\u00e9curit\u00e9 qui sont venus nous mettre en garde contre certaines pratiques, dans certaines entreprises, de, comment dire, se patenter des expertises en protection des renseignements personnels. Il y a tout un march\u00e9, l\u00e0, qui va se d\u00e9velopper, l\u00e0, d'un certain point de vue c'est une bonne chose, de l'expertise sur la question de la cybers\u00e9curit\u00e9, de la cyberd\u00e9fense. Il y a des gens qui vont avoir des v\u00e9ritables expertises puis il va y avoir, comme dans tout domaine, des charlatans, puis des gens qui se disent experts puis qui ne le sont pas, bon. Et le ministre... M. Caire : Il y en a d\u00e9j\u00e0 quelques-uns qui s\u00e9vissent dans l'espace public, je peux vous le dire. M. Nadeau-Dubois : Bon. Comment on fait pour s'assurer que les gens qui sont responsables des renseignements personnels... Et l\u00e0 \u00e7a vaut pour le public et pour le priv\u00e9, hein? C'est quoi, nos garanties que ces gens-l\u00e0 soient form\u00e9s convenablement? Est-ce qu'on ne pourrait pas exprimer des exigences l\u00e9gislatives \u00e0 cet \u00e9gard-l\u00e0? M. Caire : C'est une excellente question, et j'y r\u00e9pondrai au meilleur de mes capacit\u00e9s, parce que je vous dirais que nous sommes, m\u00eame comme organisation, le gouvernement du Qu\u00e9bec, interpel\u00e9s par cette question-l\u00e0, je ne vous le cache pas. La cybers\u00e9curit\u00e9, c'est une discipline qui, quoi qu'on en dise, est relativement r\u00e9cente. ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire"], "nb_intervenants": 27, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 1, "nb_interventions_ministre": 9, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 12, "nb_interventions_presidence": 5, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 12, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "16:10", "fin": "16:19", "debats": "\u2022 (16 h 10) \u2022 M. Nadeau-Dubois : Oui, tout \u00e0 fait. M. Caire : Et les vrais experts ne sont pas l\u00e9gion. Alors, les commentateurs, eux, le sont, mais les vrais experts ne sont pas l\u00e9gion. \u00c0 partir de l\u00e0, je pense que, pour toute organisation, il y a un int\u00e9r\u00eat, sinon \u00e0 aller chercher ces experts-l\u00e0, d'aller les... de leur offrir des formations. Et l\u00e0, bien, M. le d\u00e9put\u00e9, il n'y a pas de magie, il faut \u00e9viter, justement, l\u00e0, les experts autoproclam\u00e9s. On a des institutions scolaires qui sont reconnues, qui ont des obligations d\u00e9ontologiques, qui donnent des formations qui ne tournent pas les coins ronds et qui donnent des formations qui ont des dipl\u00f4mes et/ou des attestations qui sont reconnus. Oui, c'est plus long, oui, c'est plus cher, mais \u00e7a fait des vrais experts.  M. Nadeau-Dubois : Pourquoi on n'exigerait pas, par la loi, que les responsables des renseignements personnels aient certaines qualifications officiellement reconnues? M. Caire : Parce qu'\u00e0 mon avis on va tirer \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de la cible. Je vous explique. J'ai eu cette discussion-l\u00e0 avec le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re. Le dirigeant principal de l'information du Qu\u00e9bec, M. Rodrigue, est un notaire de formation. Donc, si on se fie \u00e0 ce crit\u00e8re-l\u00e0, qu'est-ce qu'il fait l\u00e0? Pourtant, je peux vous dire que \u00e7a fait quelques ann\u00e9es maintenant, plus d'une d\u00e9cennie, \u00e7a fait mal de le dire, mais bon, que je m'occupe des dossiers informatiques soit dans l'opposition, maintenant au gouvernement, puis c'est probablement une des personnes les plus comp\u00e9tentes que j'ai vues \u00e0 ce poste-l\u00e0. On a la chance, au Qu\u00e9bec, d'avoir quelqu'un comme dirigeant principal de l'information qui, nonobstant le dipl\u00f4me qu'il a, qui peut... a des ann\u00e9es d'exp\u00e9rience, j'esp\u00e8re qu'il ne m'en voudra pas de le dire parce qu'on parle effectivement en termes de d\u00e9cennies, qui a une excellente ma\u00eetrise des technologies de l'information, qui est extr\u00eamement comp\u00e9tent, mais, si on se fie juste \u00e0 certains crit\u00e8res, alors... M. Nadeau-Dubois : Bien non, mais je comprends, mais... M. Caire : Mais ce que je veux dire, M. le d\u00e9put\u00e9, puis j'ai eu la m\u00eame discussion avec le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, je pense que ce qu'il faut, essentiellement, c'est de donner des objectifs puis de s'assurer que ces objectifs-l\u00e0 sont rencontr\u00e9s. Donc, \u00e7a, c'est le r\u00f4le de la CAI. Si les objectifs sont rencontr\u00e9s, peu importe qui vous a permis de les rencontrer, c'est le r\u00e9sultat qui compte, mais, si les objectifs ne sont pas rencontr\u00e9s, bien, tant pis pour vous, il y aura des cons\u00e9quences, il y aura des cons\u00e9quences. Donc, ce que je nous invite \u00e0 faire, c'est de ne pas juger les moyens mais de juger des r\u00e9sultats. M. Nadeau-Dubois : Dans le RGPD, ils ont, eux, pris la d\u00e9cision, si mes informations sont bonnes, d'affirmer quand m\u00eame... C'est l'article 37.5 du RGPD, donc mes informations sont bonnes, je pense. M. Caire : Oui, rendu l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : Ils appellent \u00e7a le d\u00e9l\u00e9gu\u00e9 \u00e0 la protection des donn\u00e9es, l\u00e0, mais bon, c'est la m\u00eame chose : \u00abLe d\u00e9l\u00e9gu\u00e9 \u00e0 la protection des donn\u00e9es est d\u00e9sign\u00e9 sur la base de ses qualit\u00e9s professionnelles et, en particulier, de ses connaissances sp\u00e9cialis\u00e9es du droit et des pratiques en mati\u00e8re de protection des donn\u00e9es, et de sa capacit\u00e9 \u00e0 accomplir les missions vis\u00e9es \u00e0 l'article 39.\u00bb Donc, je sais que le RGPD a \u00e9t\u00e9 une des inspirations du projet de loi. Dans le RGPD,  on fait cette affirmation qu'on souhaite que la personne responsable des renseignements personnels soit d\u00e9sign\u00e9e. On donne des crit\u00e8res g\u00e9n\u00e9raux, hein? Ce n'est pas... On ne demande pas un dipl\u00f4me en particulier, tout \u00e7a, mais... \u00c7a fait que pourquoi ne pas avoir repris cet esprit-l\u00e0 dans le RGPD? M. Caire : Bien, comme je vous dis... M. Nadeau-Dubois : Parce que moi, je trouve \u00e7a int\u00e9ressant de donner... Parce que moi, je l'entends, l'argument du ministre, l\u00e0, on ne va pas dire : Voici le C.V. que vous devez avoir pour remplir le poste, c'est contre-productif. Puis on ne dira pas : Vous devez avoir tel dipl\u00f4me. Puis il n'y a pas d'ordre professionnel, aux derni\u00e8res nouvelles, des... puis \u00e7a va... Et, si \u00e7a arrive un jour, ce sera dans tr\u00e8s longtemps, des gens qui sont responsables en cybers\u00e9curit\u00e9, mais donner des grands principes comme ceux-l\u00e0, pourquoi pas? M. Caire : Bien, en fait, on le fait, puis on le fait sur comment, quand, qui, pourquoi vous collectez des renseignements personnels, comment les prot\u00e9ger, quels sont... Donc, on met vraiment les obligations autour du renseignement personnel, de sa confidentialit\u00e9, du respect de la vie priv\u00e9e, des mesures de protection, de quand est-ce qu'on peut le communiquer, quand est-ce qu'on ne peut pas le communiquer. Moi, je... Puis, comme je vous dis, ce n'est pas que c'est inint\u00e9ressant dans tous les cas de figure, \u00e7a serait faux de dire \u00e7a, mais, dans le cas qui nous pr\u00e9occupe, je pense que les objectifs sont clairs, les r\u00e9sultats attendus sont clairs, l'organisme qui doit \u00e9valuer si ces objectifs-l\u00e0 sont atteints a les pouvoirs pour le faire. Donc, \u00e0 partir de l\u00e0, je me dis, \u00e7a revient un peu \u00e0 ce qu'on se disait tant\u00f4t, je vais laisser l'entreprise g\u00e9rer la fa\u00e7on dont l'entreprise veut organiser \u00e7a, pour autant que l'entreprise en question atteigne les r\u00e9sultats attendus. M. Nadeau-Dubois : ...dans le public, pourquoi pas? M. Caire : Bien, dans le public, on l'a fait d'une certaine fa\u00e7on, parce que, bien, la vice-pr\u00e9sidence que nous avons ajout\u00e9e \u00e0 la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information, il est pr\u00e9cis\u00e9 qu'il y a un profil TI qui est attendu. M. Nadeau-Dubois : Oui, non, mais dans les organismes... Parce que cette personnel\u00e0, \u00e0 la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information, a juridiction sur le public et le priv\u00e9, l\u00e0. M. Caire : Oui, absolument.  M. Nadeau-Dubois : Donc, \u00e7a vaut pour les deux, mais, dans les organismes publics, il y a des responsables des renseignements personnels? M. Caire : Oui. Bien, parce que... Bien, tr\u00e8s souvent, en passant, l\u00e0, dans l'organisme public, puis Me Miville-Desch\u00eanes pourra en t\u00e9moigner parce que \u00e7a a \u00e9t\u00e9 son r\u00f4le pendant un certain temps dans sa jeune carri\u00e8re, les responsables des renseignements personnels ont plut\u00f4t un profil juridique parce qu'il s'agit d'interpr\u00e9ter la loi, au fond. M. Nadeau-Dubois : Bien, d'ailleurs, c'est ce que le RGPD dit, l\u00e0. Donc... M. Caire : Donc, c'est pour \u00e7a que, dans certains cas... Puis, au niveau de la CAI, il y avait comme une id\u00e9e de changer la culture de l'organisation, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9cis\u00e9, parce que l\u00e0 il y avait un objectif qui \u00e9tait de changer la culture. Dans le cas des organismes, ils le font d\u00e9j\u00e0, donc ils sont en continuit\u00e9 de ce qu'ils font d\u00e9j\u00e0. Donc, il n'y avait pas l\u00e0 cette m\u00eame vell\u00e9it\u00e9 de changer la culture, il y avait la vell\u00e9it\u00e9 de changer la loi, le cadre juridique, etc., mais il n'y avait pas cette intention-l\u00e0, on n'arrive pas avec une nouvelle culture de l'interpr\u00e9tation de la loi. Donc, dans ce casl\u00e0, je pense que ce n'\u00e9tait pas pertinent de le faire, puis, \u00e0 ce moment-l\u00e0, bien... Je veux dire, c'est une vision que je vous partage, M. le d\u00e9put\u00e9, mais je pense que moins on intervient dans les moyens, plus on fait confiance aux gens sur le terrain. Pourvu que les objectifs, les attentes soient clairs, je pense que c'est encore la meilleure fa\u00e7on d'aborder les choses. Quelquefois, vous avez raison, \u00e7a vaut la peine de dire : Bon, bien l\u00e0, je vais \u00eatre plus pr\u00e9cis, parce qu'on essaie de changer une culture, on essaie d'amener une nouvelle fa\u00e7on de faire, on va l\u00e9gif\u00e9rer pour obliger les gens \u00e0 s'attacher parce qu'on veut changer les cultures. Puis, aujourd'hui, on pourrait probablement... puis comprenez bien que je ne dis pas qu'il faut faire \u00e7a, l\u00e0, mais on pourrait potentiellement abolir la loi, et oui, je suis enregistr\u00e9, puis les gens s'attacheraient quand m\u00eame parce que \u00e7a fait maintenant partie des r\u00e9flexes qu'on a d\u00e9velopp\u00e9s, mais, dans ce cas-l\u00e0, je pense qu'il n'y aurait pas de pertinence d'aller jusque-l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : Est-ce que je peux demander une suspension de quelques instants aux coll\u00e8gues, juste v\u00e9rifier la pertinence ou non de faire un amendement sur la question? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.  ", "nb_suspensions": 1, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. 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Bachand) :\u00c0 l'ordre, s'il vous pla\u00eet! La commission reprend ses travaux. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Pr\u00e9sident. Donc, je d\u00e9pose un amendement \u00e0 l'article 95 : Ajouter, apr\u00e8s le troisi\u00e8me alin\u00e9a de l'article 3.1 propos\u00e9 par l'article 95 du projet de loi, l'alin\u00e9a suivant \u2014 donc : \u00abLa personne responsable de la protection des renseignements personnels est d\u00e9sign\u00e9e sur la base de ses qualit\u00e9s professionnelles et, en particulier, de ses connaissances sur les pratiques en mati\u00e8re de protection des donn\u00e9es.\u00bb Donc, c'est un libell\u00e9 que j'ai fait volontairement large parce que je partage en partie, en bonne partie les arguments du ministre quand il dit qu'il ne faut pas restreindre trop pour ne pas disqualifier des gens, en fait, qui seraient, dans les faits, comp\u00e9tents. Donc, je fais une proposition qui est large, qui est g\u00e9n\u00e9rale. Et, si le ministre trouve que c'est important, bien, on pourra revenir dans l'article correspondant dans la loi sur le public pour venir l'inscrire. Le ministre semblait d'accord avec moi sur le fait qu'il y a un risque, l\u00e0, de charlatanisme, l\u00e0, ou, en tout cas, d'expertises improvis\u00e9es qui ne sont pas s\u00e9rieuses. J'ai aussi entendu son argument \u00e0 l'effet qu'il ne fallait pas \u00eatre trop restrictif, \u00e7a fait que j'essaie de trouver ici un juste milieu en parlant de qualit\u00e9s professionnelles au sens large et en pr\u00e9cisant : \u00abet, en particulier, de ses connaissances sur les pratiques en mati\u00e8re de protection des donn\u00e9es\u00bb. Donc, je n'ai pas souhait\u00e9 \u00eatre trop pr\u00e9cis, trop sp\u00e9cifique, mais je pense que c'est quand m\u00eame important d'envoyer le signal aux entreprises et aux organismes publics, avec le consentement du ministre, que n'importe qui ne peut pas occuper ce r\u00f4le, que c'est un r\u00f4le important et qu'on s'attend que ce soit confi\u00e9 \u00e0 des gens qui ont certaines connaissances de ces pratiques-l\u00e0. ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. 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D\u00e9poser des amendements dont je suis s\u00fbr et certain qui seront battus, ce n'est pas quelque chose que j'aime faire, \u00e7a fait que j'essaie d'aller \u00e0 une proposition qui, il me semble...    ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": [], "nb_intervenants": 0, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 0, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 0, "nb_interventions_presidence": 0, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 0, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "16:30", "fin": "16:38", "debats": "16 h 30 (version r\u00e9vis\u00e9e) M. Nadeau-Dubois : ...qualifications professionnelles en particulier, l\u00e0, certaines certifications. J'ai cru comprendre que le ministre ne souhaitait pas aller l\u00e0, donc je... D\u00e9poser des amendements dont je suis s\u00fbr et certain qu'ils seront battus, ce n'est pas quelque chose que j'aime faire. \u00c7a fait que j'essaie d'aller \u00e0 une proposition qui, il me semble, pourrait rejoindre le ministre, pour qu'on trouve un terrain d'entente. C'est vraiment aussi le signal qu'on envoie, je pense, ici, qui est important, l\u00e0, le signal qu'on s'attend que \u00e7a soit un r\u00f4le qui est pris au s\u00e9rieux. Puis je rappelle au ministre qu'on a pr\u00e9alablement adopt\u00e9 un amendement qui fait en sorte que les petites entreprises, qui n'auraient peut-\u00eatre pas la taille n\u00e9cessaire pour avoir quelqu'un dans leur personnel qui a ces... qui remplit ces crit\u00e8res-l\u00e0, bien, on leur a donn\u00e9 la possibilit\u00e9 plus t\u00f4t, dans le projet de loi, en amendant, de se regrouper puis de faire affaire avec des ressources externes. Donc, je pense que \u00e7a vient... cet amendement-l\u00e0 vient peut-\u00eatre pr\u00e9ventivement r\u00e9pondre \u00e0 l'argument qui pourrait \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9, qui serait de dire : Oui, mais l\u00e0 , il y a beaucoup d'entreprises au Qu\u00e9bec, ce n'est pas toutes les entreprises qui ont quelqu'un dans leur personnel qui a des connaissances sur les pratiques en mati\u00e8re de protection des donn\u00e9es. Je pense qu'on a d\u00e9j\u00e0 colmat\u00e9 \u00e7a avec l'amendement qu'on a adopt\u00e9 plus t\u00f4t puis qu'on pourrait aller avec cette esp\u00e8ce d'\u00e9nonc\u00e9 de principes l\u00e0 qui nous permet de trouver un juste milieu puis qui nous permet d'envoyer le signal aux organismes qui sont soumis \u00e0 la loi que c'est un job s\u00e9rieux pour lequel il faut avoir certaines comp\u00e9tences puis certaines connaissances. C'est mon objectif avec cet amendement. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre. M. Caire : Oui, merci, M. le Pr\u00e9sident. Bien, je comprends la pr\u00e9occupation de mon coll\u00e8gue de Gouin. Maintenant, je me dois d'\u00eatre coh\u00e9rent avec ce que j'ai dit et ce que j'ai fait aussi pr\u00e9c\u00e9demment. C'est un d\u00e9bat qu'on a eu \u00e0 l'article 8, pr\u00e9c\u00e9demment, quand on a parl\u00e9 des responsables au niveau des organismes publics. C'est une discussion qu'on a eue avec le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re et pour laquelle je me dois d'\u00eatre coh\u00e9rent avec ce que j'ai dit \u00e0 ce moment-l\u00e0, \u00e0 savoir que \u00e7a reste la pr\u00e9rogative du premier dirigeant de d\u00e9cider qui est son responsable et pourquoi il le nomme. \u00c7a, \u00e7a appartient au premier dirigeant. Puis, pour moi, c'est vrai pour un organisme public. Et l\u00e0 je suis coh\u00e9rent en disant : Bien, \u00e7a va \u00eatre vrai aussi pour un organisme priv\u00e9. Je demeure convaincu que la bonne fa\u00e7on de travailler dans ce type de dossier l\u00e0, c'est d'\u00eatre tr\u00e8s clair sur l'objectif, puis je pense que nous le sommes, qu'il n'y ait pas  d'ambigu\u00eft\u00e9 sur ce \u00e0 quoi on s'attend en mati\u00e8re de protection des renseignements personnels, que ce soit d'un organisme public ou d'un organisme priv\u00e9. Je pense que le projet de loi n\u00b0 64 fait \u00e7a, et de s'assurer qu'il y a un organisme de surveillance qui est l\u00e0 pour faire le travail... Puis \u00e7a, j'en profite, j'ouvre et je referme la parenth\u00e8se, parce que c'est quelque chose que j'ai beaucoup appr\u00e9ci\u00e9 de Me Poitras, qui a bien indiqu\u00e9 qu'elle avait compris l'intention du l\u00e9gislateur sur le fait qu'on souhaitait que la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information travaille plus non seulement en surveillance, mais en pr\u00e9vention et en accompagnement. Donc, \u00e7a, \u00e7a me rassure beaucoup de comprendre que la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information a vraiment enregistr\u00e9 ce r\u00f4le-l\u00e0 qu'on souhaite qu'elle joue. Je ferme la parenth\u00e8se. Et donc, en cons\u00e9quence, on a des objectifs qui sont clairs, on a un tiers neutre qui a un mandat qui est clair, qui est bien compris par l'organisation en question, qui a les pouvoirs pour assumer ce r\u00f4le-l\u00e0. Et ultimement il y a une possibilit\u00e9, bien, si l'organisme ne prend pas ses responsabilit\u00e9s, il y aura des cons\u00e9quences. Alors, pour cette raison-l\u00e0, M. le Pr\u00e9sident, je pense qu'il n'est pas n\u00e9cessaire d'aller sur le terrain, l\u00e0, de d\u00e9finir le profil de la personne qui est responsable de la protection des renseignements personnels, parce qu'il est de l'int\u00e9r\u00eat de l'organisme public comme priv\u00e9 d'avoir l\u00e0 la personne qui va \u00eatre la plus comp\u00e9tente possible. Parce que les cons\u00e9quences, maintenant, ce qui n'\u00e9tait peut-\u00eatre pas le cas avant l'av\u00e8nement du p.l... bien, ce qui n'est pas le cas avant l'av\u00e8nement du p.l. n\u00b0 64, les cons\u00e9quences peuvent \u00eatre assez importantes. Donc, je vais rester coh\u00e9rent, M. le Pr\u00e9sident, avec ce que j'ai dit au d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, qui m'en voudrait tr\u00e8s certainement d'avoir deux discours diff\u00e9rents. Luim\u00eame, \u00e0 l'\u00e9poque o\u00f9 il \u00e9tait ministre, ne se g\u00eanait pas pour le faire \u00e0 mon endroit. Mais je ne fais pas aux autres ce que je ne veux pas qu'on me fasse \u00e0 moi-m\u00eame. Je trouve \u00e7a dommage, parce que le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re ne r\u00e9agit m\u00eame pas. C'est plate. Une voix : ... M. Caire : Ah! Int\u00e9rieurement. Mais, bref, M. le Pr\u00e9sident, pour ces raisons-l\u00e0, je ne peux pas appuyer l'amendement de mon coll\u00e8gue. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet.  M. Nadeau-Dubois : Avoir deux discours, c'est un probl\u00e8me si on les tient en m\u00eame temps. Si c'est parce qu'on \u00e9volue dans notre pens\u00e9e et qu'on se corrige, c'est loin d'\u00eatre un d\u00e9faut, c'est une qualit\u00e9, et tout le monde le reconna\u00eetrait autour de la table de cette commission. Mais, M. le Pr\u00e9sident, j'ai pr\u00e9sent\u00e9 mes arguments, le ministre a... M. Caire : ...donner raison au d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, vous comprendrez que... M. Nadeau-Dubois : \u00c7a, c'est le vrai. C'est l\u00e0, \u00e7a accroche pour vrai. M. Caire : Oui. M. Nadeau-Dubois : Plus s\u00e9rieusement, M. le Pr\u00e9sident, j'ai pr\u00e9sent\u00e9 mes arguments, le ministre a pr\u00e9sent\u00e9 les siens, je suis pr\u00eat \u00e0 passer au vote. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions? Donc, nous allons proc\u00e9der \u00e0 sa mise aux voix. Mme la secr\u00e9taire, s'il vous pla\u00eet. La Secr\u00e9taire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)? M. Nadeau-Dubois : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Caire (La Peltrie)? M. Caire : Contre. La Secr\u00e9taire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)? M. Lemieux : Contre. La Secr\u00e9taire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pini\u00e8re)? M. Barrette : Abstention. La Secr\u00e9taire : M. Bachand (Richmond)? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejet\u00e9. Donc, on revient \u00e0 l'article 95 tel qu'amend\u00e9. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons proc\u00e9der \u00e0 sa mise aux voix. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je regarde une derni\u00e8re fois. \u00c7a va? Allez-y, M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : C'est bon, on a fait le tour, M. le Pr\u00e9sident. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : \u00c7a va? O.K. D'accord. M. Nadeau-Dubois : On a pris le temps de bien diss\u00e9quer cet article. Je pense que... de mon c\u00f4t\u00e9, en tout cas, je suis pr\u00eat \u00e0 passer au vote. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Parfait. Donc, nous allons proc\u00e9der \u00e0 sa mise aux voix. Mme la secr\u00e9taire, s'il vous pla\u00eet. La Secr\u00e9taire : Pour, contre, abstention, M. Caire (La Peltrie)? M. Caire : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)? M. Lemieux : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pini\u00e8re)? M. Barrette : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)? M. Nadeau-Dubois : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Bachand (Richmond)? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 95, tel qu'amend\u00e9, est adopt\u00e9. Merci. M. le ministre, s'il vous pla\u00eet. M. Caire : Oui. M. le Pr\u00e9sident, l'article 96 se lit comme suit : L'article 4 de cette loi est remplac\u00e9 par le suivant : \u00ab4. Toute personne qui exploite une entreprise et qui, en raison d'un int\u00e9r\u00eat s\u00e9rieux et l\u00e9gitime, recueille des renseignements personnels sur autrui doit, avant la collecte,  d\u00e9terminer les fins de celle-ci. \u00ab4.1...\u00bb Oh! excusez, l\u00e0, je m'en vais vite un peu. Donc, M. le Pr\u00e9sident, l'article 4 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9 est modifi\u00e9 en raison de la suppression par le projet de loi de la plupart des occurrences de la notion de dossier dans cette loi. Et j'ai un amendement, M. le Pr\u00e9sident, donc... Ah! bien, non, l'amendement, c'est d'ins\u00e9rer l'article 4.1. Donc, voil\u00e0. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Excusez-moi, l\u00e0, mais... M. Caire : C'est ce qu'est l'article 4. D\u00e9sol\u00e9, M. le Pr\u00e9sident, l'amendement, c'\u00e9tait d'introduire l'article 4.1, et on va faire 4, puis apr\u00e8s \u00e7a j'introduirai 4.1, ce qui va repr\u00e9senter une s\u00e9quence plus logique. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous pla\u00eet, juste pour la suite des choses, O.K.? Merci. On suspend quelques instants. ", "nb_suspensions": 1, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 2, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 1, "intervenants": ["M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "La Secr\u00e9taire", "M. Nadeau-Dubois", "La Secr\u00e9taire", "M. Caire", "La Secr\u00e9taire", "M. Lemieux", "La Secr\u00e9taire", "M. Barrette", "La Secr\u00e9taire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. 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Bachand) : Alors, \u00e0 l'ordre, s'il vous pla\u00eet! Donc, on recommence. M. le ministre, s'il vous pla\u00eet. M. Caire : Alors, j'avais lu 4, je vous lirai donc 4.1. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Donc, l'article 96. M. Caire : L'article 96 se lit comme suit : \u00ab4. Toute personne qui exploite une entreprise et qui, en raison d'un int\u00e9r\u00eat s\u00e9rieux et l\u00e9gitime, recueille des renseignements personnels sur autrui doit, avant la collecte, d\u00e9terminer les fins de celle-ci. \u00ab4.1. Les renseignements personnels concernant un mineur de moins de 14 ans ne peuvent \u00eatre recueillis aupr\u00e8s de celui-ci sans le consentement du titulaire de l'autorit\u00e9 parentale, sauf lorsque cette collecte est manifestement au b\u00e9n\u00e9fice de ce mineur.\u00bb. Et j'ai un amendement qui touche 4.1, qui se lit comme suit : Ins\u00e9rer, dans l'article 4.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9 propos\u00e9 par l'article 96 du projet de loi et apr\u00e8s \u00abtitulaire de l'autorit\u00e9 parentale\u00bb, \u00abou du tuteur\u00bb. Donc, M. le Pr\u00e9sident, \u00e7a vient en concordance avec ce qu'on a fait au niveau du secteur public, \u00e0 la demande du Curateur public, de pr\u00e9voir que l'autorit\u00e9 parentale  peut aussi \u00eatre le tuteur, et donc il peut consentir au nom du mineur. \u00c7a, c'est la modification \u00e0 4.1. Puis l'article 4 comme tel vient en concordance avec la notion de dossier qu'on avait. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement, s'il vous pla\u00eet? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons proc\u00e9der \u00e0 sa mise aux voix. Mme la secr\u00e9taire, s'il vous pla\u00eet. La Secr\u00e9taire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)? M. Caire : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)? M. Lemieux : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pini\u00e8re)? M. Barrette : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)? M. Nadeau-Dubois : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Bachand (Richmond)? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement \u00e0 l'article 86 est adopt\u00e9. Donc, on revient \u00e0 96 tel qu'amend\u00e9. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : On parle, dans cet article, d'un enjeu dont j'ai d\u00e9j\u00e0 discut\u00e9 avec le ministre, qui est la question de la collecte des donn\u00e9es personnelles sur les enfants. \u00c7a peut avoir l'air d'un discours dystopique, mais ce ne l'est pas, il y a des pratiques commerciales qui ont fait leur apparition, notamment au Qu\u00e9bec, o\u00f9 de plus en plus d'entreprises colligent des renseignements personnels aupr\u00e8s d'enfants, et une des mani\u00e8res les plus pernicieuses de le faire, c'est via ce qu'on appelle des jouets intelligents qui, maintenant, meublent les tablettes de nos magasins. Et il y a eu notamment, l\u00e0, en 2018, Option Consommateurs qui a publi\u00e9 un gros dossier franchement troublant sur les pratiques de ces entreprises-l\u00e0 o\u00f9, via des toutous, des jouets, des tablettes pour enfant, des petits oursons, toutes sortes de choses, l\u00e0, il y a enregistrements sonores, vid\u00e9o, prise de photos, enregistrements  \u00e9galement de messages textes qui sont envoy\u00e9s par les enfants sur certains de ces appareils-l\u00e0. On estime qu'au Canada, l\u00e0, il y a \u00e0 peu pr\u00e8s 300 mod\u00e8les de jouets intelligents qui ne sont pas tous r\u00e9pr\u00e9hensibles, mais \u00e7a donne une id\u00e9e de la gamme de produits qui est en vente et de la multiplication de ces patentes-l\u00e0 puis de ces produits-l\u00e0, et il y a eu, m\u00eame aux \u00c9tats-Unis, des campagnes pour appeler au boycottage de certains de ces produits-l\u00e0. Le FBI s'est impliqu\u00e9 et a \u00e9mis m\u00eame un avertissement, en 2015, \u00e0 l'\u00e9gard de certains de ces appareils-l\u00e0. \u00c7a fait que, tu sais, je ne veux pas rentrer dans le discours apocalyptique ou dystopique, l\u00e0, mais je r\u00e9p\u00e8te souvent au ministre, puis il est d'accord avec moi, qu'on \u00e9crit cette loi-l\u00e0 aussi pour l'avenir puis pour ce qui va se d\u00e9velopper, et on sait qu'il y a certaines entreprises, puis \u00e7a, souvent, l\u00e0, c'est vraiment des... souvent, c'est des tr\u00e8s grandes entreprises multinationales qui ont des pratiques qui sont franchement questionnables. On a l'occasion, ici, l\u00e0, de venir baliser, dans notre loi qu\u00e9b\u00e9coise \u00e0 nous, ce qu'on veut mettre en... ce qu'on veut permettre puis ce qu'on veut interdire comme pratiques, puis on a l'occasion de venir dire, les enfants du Qu\u00e9bec, l\u00e0, comment on les prot\u00e8ge. Historiquement, on a fait un choix de soci\u00e9t\u00e9, au Qu\u00e9bec, important puis qui nous distingue, puis je pense que \u00e7a fait partie de notre mod\u00e8le de soci\u00e9t\u00e9 ax\u00e9 sur la justice sociale, c'est l'interdiction de la publicit\u00e9 pour les enfants. Il y a plut\u00f4t un consensus l\u00e0-dessus au Qu\u00e9bec, puis je n'ai jamais personne remettre \u00e7a en question. Donc, \u00e7a, cette portion-l\u00e0 est d\u00e9j\u00e0 couverte. Ce qui n'est pas couvert, dans les pratiques actuelles, par les lois qu\u00e9b\u00e9coises puis par le projet de loi qu'on a sous les yeux, c'est l'utilisation \u00e0 des fins commerciales des donn\u00e9es qui sont r\u00e9colt\u00e9es sur les enfants. Par exemple, je viens de le dire, on ne peut pas, au Qu\u00e9bec, faire du ciblage publicitaire sur un enfant parce que c'est de la publicit\u00e9 pour un enfant, puis on n'a pas le droit de faire \u00e7a au Qu\u00e9bec. Mais un jouet intelligent, \u00e7a ne choisit pas qui \u00e7a \u00e9coute. \u00c7a \u00e9coute tout le monde, \u00e7a peut \u00e9couter plusieurs enfants dans une pi\u00e8ce, le petit fr\u00e8re, la petite soeur, les parents. Et les donn\u00e9es, donc, r\u00e9colt\u00e9es sur des enfants peuvent \u00eatre utilis\u00e9es \u00e0 des fins commerciales, par exemple du profilage commercial pour les parents. C'est des pratiques qui sont document\u00e9es. Et je me demande si... En fait, je fais plus que me le demander, je pense qu'ici on pourrait venir ajouter un amendement qui dit \u2014 sous-texte : Puisqu'au Qu\u00e9bec on a fait le choix que la publicit\u00e9 pour les enfants, c'\u00e9tait quelque chose qui \u00e9tait contre le bien commun puis qu'au-del\u00e0 du consentement ou pas du parent c'\u00e9tait ill\u00e9gal... Je pense qu'on devrait venir ici installer un amendement qui dit : Quand vous collectez, m\u00eame avec le  consentement... Parce que l\u00e0 le ministre va me dire : Oui, mais d\u00e9j\u00e0, on vient dire : Il faut qu'il y ait le consentement du parent pour collecter des donn\u00e9es sur un mineur. O.K. Est-ce qu'on ne devrait pas venir dire ici : M\u00eame si vous avez consentement du parent, l\u00e0, des renseignements personnels collect\u00e9s sur un enfant, sur un enfant, on n'en fait pas d'utilisation commerciale? C'est notamment une recommandation d'Option Consommateurs. La CAI, dans son rapport quinquennal, en 2011, en parlait \u00e9galement. La CAI, donc, en 2011... Donc, c'\u00e9tait en 2011, \u00e7a fait quand m\u00eame un petit bout, l\u00e0, \u00e7a fait 10 ans, la CAI disait... faisait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 une recommandation du Conseil de l'Europe qui, elle, date de 2010. La CAI, donc, citait cette recommandation du Conseil de l'Europe, et je cite la commission : \u00abLa commission appuie cette id\u00e9e et recommande au l\u00e9gislateur d'envisager l'ajout d'une interdiction dans les lois de protection du consommateur ou de protection des renseignements personnels \u2014 ce que nous sommes en train de faire \u2014 concernant le profilage des jeunes.\u00bb Je pense qu'il faut viser large, dire : Les donn\u00e9es collect\u00e9es aupr\u00e8s des mineurs, on ne fait pas d'argent, l\u00e0, on ne fait pas de business avec \u00e7a, il n'y a pas d'usage commercial possible de donn\u00e9es personnelles collect\u00e9es aupr\u00e8s des mineurs, tout comme on a d\u00e9cid\u00e9 au Qu\u00e9bec d'interdire la publicit\u00e9 cibl\u00e9e pour les enfants. Je pense qu'\u00e0 la lueur des d\u00e9rapages auxquels on a assist\u00e9, l\u00e0, puis qui sont bien document\u00e9s, \u00e7a serait un amendement int\u00e9ressant. J'aimerais savoir, sur ce sujet-l\u00e0, qu'est-ce que pense le ministre. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le ministre. M. Caire : Dire au d\u00e9put\u00e9 que j'ai fait une longue r\u00e9flexion l\u00e0-dessus, \u00e7a serait lui mentir, et je me refuse \u00e0 faire \u00e7a. D'entr\u00e9e de jeu, puis je me donne le droit, l\u00e0, de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la question, d'entr\u00e9e de jeu, je dirais, par contre, que je vois quand m\u00eame une distinction entre collecter des renseignements personnels avec le consentement du parent ou au b\u00e9n\u00e9fice du mineur et une publicit\u00e9 qu'on re\u00e7oit sans avoir de contr\u00f4le. Je pense, entre autres, \u00e0 des messages publicitaires \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision. On \u00e9coute une \u00e9mission, la publicit\u00e9, elle est l\u00e0, le parent, bon, l\u00e0, tu sais, il peut toujours prendre la manette puis fermer la t\u00e9l\u00e9vision le temps de la publicit\u00e9, mais on s'entend que ce n'est pas... il y a comme une intrusion, il y a comme une... Puis ce n'est pas une intrusion, parce que, je veux dire, on \u00e9coute la t\u00e9l\u00e9vision, on laisse les gens entrer chez nous, mais il n'y a comme pas de contr\u00f4le pour le parent \u00e0 l'exposition de l'enfant \u00e0 cette publicit\u00e9-l\u00e0. C'est la raison, je pense, principale pour laquelle on l'a interdit, parce que je ne peux pas contr\u00f4ler \u00e0 quoi mon enfant est expos\u00e9 ou non dans  le cas d'une publicit\u00e9. Dans le cas de la collecte de renseignements, c'est diff\u00e9rent, c'est-\u00e0-dire que, l\u00e0, on dit : Il y a quand m\u00eame... dans les param\u00e8tres que nous avons fix\u00e9s, je dois avoir le consentement du parent \u2014 et l\u00e0 on rajoute \u00abdu tuteur\u00bb \u2014 ou alors la collecte doit se faire au b\u00e9n\u00e9fice de l'enfant. Donc, on comprend qu'il y a des situations, puis je sais qu'on a eu cette discussion-l\u00e0, le d\u00e9put\u00e9 de Gouin et moi, il y a des situations o\u00f9 le parent et/ou le tuteur ne peut pas et ne doit pas \u00eatre inform\u00e9 de la collecte, l\u00e0, on a tous des exemples en t\u00eate, mais ce n'est pas de \u00e7a dont on parle, effectivement, avec le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 1, "amendements_adoptes": 1, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. 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Dans le fond, c'est \u00e7a, la discussion, c'est de dire au parent : Tu n'as pas le droit de consentir \u00e0 \u00e7a. Bien oui, mais l\u00e0, l\u00e0, c'est le parent qui vous parle, je veux dire , puis je ne dis pas... Puis, encore une fois, l\u00e0, je ne veux pas qu'on interpr\u00e8te, l\u00e0, je me donne le droit de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 cette question-l\u00e0, je ne pr\u00e9tends pas \u00eatre en possession de la v\u00e9rit\u00e9, on jase, comme on dit, l\u00e0. Mais, comme parent, j'ai toujours beaucoup de difficult\u00e9 \u00e0 ce que le gouvernement se substitue \u00e0 moi. Et je comprends qu'il y a des situations o\u00f9 c'est incontournable et o\u00f9 \u00e7a doit \u00eatre fait. Je le comprends, je le comprends. Pour des raisons m\u00e9dicales, pour des raisons de s\u00e9curit\u00e9 de l'enfant, il y a des situations o\u00f9 effectivement l'int\u00e9r\u00eat de l'enfant prime sur l'autorit\u00e9 parentale, j'en conviens, l\u00e0, d'entr\u00e9e de jeu, mais, je vous dirais, le moins possible, le moins possible. Quand on d\u00e9pouille le parent de son autorit\u00e9 parentale, je pense qu'on doit le faire avec beaucoup de sagesse et beaucoup de parcimonie. Alors, \u00e0 la question : Est-ce que cette situation-l\u00e0 est une situation o\u00f9 on se dit : Bien, je ne pense pas que le parent est la meilleure personne pour d\u00e9cider si des renseignements personnels de son enfant doivent \u00eatre donn\u00e9s \u00e0 une entreprise pour quelque fin que ce soit, que ce soit \u00e0 des fins commerciales ou... Je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Honn\u00eatement, je ne peux pas dire que j'ai une opinion arr\u00eat\u00e9e l\u00e0dessus. Comme je vous dis, l\u00e0, d'entr\u00e9e de jeu, moi, j'ai toujours un pr\u00e9jug\u00e9 favorable \u00e0 l'autorit\u00e9 parentale. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. M. Nadeau-Dubois : Il y a aussi des enjeux qui rel\u00e8vent des choix de soci\u00e9t\u00e9 puis pas du libre arbitre des parents. Tu sais, demain va \u00eatre d\u00e9pos\u00e9e une r\u00e9forme de la loi 101, la loi 101, c'est un bel exemple de \u00e7a. La loi 101, c'est un puissant  d\u00e9pouillement de l'autorit\u00e9 parentale, c'est une puissante et forte... un fort empi\u00e9tement sur le choix fondamental des parents de dire : Moi, mon enfant va aller dans quelle \u00e9cole. D'un point de vue strictement lib\u00e9ral, pas au sens partisan, mais au sens philosophique du terme, la loi 101, c'est un \u00e9norme empi\u00e9tement sur la libert\u00e9 individuelle. Du point de vue de la soci\u00e9t\u00e9 qu\u00e9b\u00e9coise, c'est un choix de soci\u00e9t\u00e9 que nous avons fait, pas pour des raisons ni m\u00e9dicales ni de sant\u00e9, mais pour... ni de s\u00e9curit\u00e9, mais pour le bien commun. Puis, le bien commun, dans le cas de la loi 101, c'est quoi? Bien, c'est la survivance, puis m\u00eame plus que la survivance, le d\u00e9ploiement dans l'avenir du fran\u00e7ais. \u00c7a fait que, tu sais, des exemples o\u00f9, comme soci\u00e9t\u00e9, on choisit de se faire... d'affirmer un principe qui supplante le principe de l'autorit\u00e9 parentale ou du libre arbitre du parent, il y en a quand m\u00eame beaucoup. Puis ce n'est pas juste sur des enjeux de sant\u00e9 puis de s\u00e9curit\u00e9, c'est souvent dans des enjeux o\u00f9 on juge que, l\u00e0, le bien commun commande qu'on instaure, comme soci\u00e9t\u00e9, un certain environnement puis qu'on mette certaines balises en disant : Bien, oui, en effet, les parents, ils n'ont pas ce choix-l\u00e0, tu sais, tout comme les parents n'ont pas le choix d'envoyer leurs enfants \u00e0 l'\u00e9cole fran\u00e7aise ou anglaise au Qu\u00e9bec. On a dit : Non, les parents n'auront plus ce choix. Puis moi, personnellement, je pense que c'est justifi\u00e9 d'avoir retir\u00e9 ce choix-l\u00e0, parce qu'on est dans une situation o\u00f9 le bien commun l'emporte sur le choix individuel. Cas classique de choix collectif o\u00f9 on affirme quelque chose comme soci\u00e9t\u00e9 puis on dit : C'est plus fort que le strict choix du parent. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle beaucoup de gens contestent la loi 101, ce qui n'est pas mon cas, moi, je juge que c'est un bon calcul. Donc, il y en a plein, de \u00e7a, dans une soci\u00e9t\u00e9 de droit, des moments o\u00f9 on affirme des principes puis on dit : C'est plus important que l'autorit\u00e9 parentale. C'est le cas aussi... je donnais l'exemple de la publicit\u00e9. Et l\u00e0 quand on arrive dans l'enjeu explosif et sensible de la collecte des donn\u00e9es personnelles des enfants, on est, selon moi, dans ce genre de situation o\u00f9, l\u00e0, c'est un pensez-y-bien parce que, et on le sait et le ministre le sait, quand les donn\u00e9es sont collect\u00e9es, \u00e0 un moment donn\u00e9, elles sont conserv\u00e9es. Puis le parent peut consentir \u00e0 ce que son enfant interagisse avec un jouet intelligent qui va le prendre en photo, examiner sa voix, ses mouvements, tout \u00e7a, en disant : Moi, \u00e7a ne me d\u00e9range pas. Ces donn\u00e9es-l\u00e0 sont conserv\u00e9es. L'enfant vieillit. Les donn\u00e9es sont encore conserv\u00e9es par l'entreprise. Apr\u00e8s le consentement qui a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9 par le parent, l'enfant, par la suite, vit avec toute sa vie, tu sais? Puis c'est pour \u00e7a qu'il y a plein de choix que les parents n'ont pas le droit de faire pour  leurs enfants. \u00c7a fait que, moi, je pense qu'il y a l\u00e0 une r\u00e9flexion importante \u00e0 avoir. J'ai cit\u00e9 quand m\u00eame quelques autorit\u00e9s dans ma pr\u00e9sentation, Option Consommateurs, la CAI ellem\u00eame en 2011. Je pense qu'il y a des balises \u00e0 venir instaurer ici. On peut suspendre l'article si le ministre n'est pas pr\u00eat \u00e0 y aller. Moi, je voulais, comme on dit, faire mon pitch, lui exprimer mes pr\u00e9occupations. Est-ce que j'embrasse trop large avec toute utilisation commerciale? Peut-\u00eatre. Peut-\u00eatre qu'on peut se concentrer, par exemple, sur la question du profilage commercial. Parce que, l\u00e0, on cible une pratique qui peut nous appara\u00eetre spontan\u00e9ment comme probl\u00e9matique. Moi, je suis ouvert \u00e0 toutes ces avenues-l\u00e0. L'argument fondamental que je pr\u00e9sente, c'est : Attention ici \u00e0 la question du consentement parce qu'on est exactement dans le genre de situation o\u00f9 il faut faire une r\u00e9flexion pour voir qu'est-ce qui devrait l'emporter entre le consentement parental puis d'autres valeurs qu'on pourrait vouloir affirmer collectivement. Puis, encore une fois, tu sais, je ne veux pas avoir l'air du gars qui annonce l'apocalypse \u00e0 chaque fois, l\u00e0, en parlant des pratiques de certaines entreprises, mais on le sait, l\u00e0, tu sais, que \u00e7a existe. Puis j'ai lu beaucoup pour me pr\u00e9parer \u00e0 cette commission-l\u00e0, puis, tu sais, des jouets qui sont munis de cam\u00e9ras puis de capteurs sonores qui reconnaissent la voix, le visage de l'enfant... Il para\u00eet qu'il y a un petit robot qui s'appelle Cozmo, qui fait \u00e7a, je l'ai appris. L\u00e0, il y a quelque chose qui devrait nous heurter, pas juste comme parents mais comme l\u00e9gislateurs, en se disant : Du point de vue du bien commun, c'est-u le genre de pratiques qui devraient \u00eatre l\u00e9gales? Je pense qu'on a une petite r\u00e9flexion \u00e0 faire l\u00e0-dessus, puis \u00e7a tombe bien parce qu'on travaille dans une commission qui avance bien, o\u00f9 la collaboration est bonne. Je ne sais pas comment le ministre veut proc\u00e9der, mais je pense qu'il faut prendre le temps de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ce qu'on veut mettre dans le projet de loi sur cette question-l\u00e0. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :...aussi le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re. M. Caire : ... Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Oui, M. le ministre, avant, oui. M. Caire : Je vais peut-\u00eatre intervenir sur ce que le d\u00e9put\u00e9 de Gouin vient de dire. Moi, je suis tr\u00e8s sympathique \u00e0 plusieurs \u00e9l\u00e9ments qui ont \u00e9t\u00e9 amen\u00e9s par le d\u00e9put\u00e9  de Gouin. J'ai relat\u00e9, M. le Pr\u00e9sident, et vous me permettrez de me r\u00e9p\u00e9ter ou... J'ai eu le privil\u00e8ge de repr\u00e9senter le Qu\u00e9bec au Partenariat mondial sur l'intelligence artificielle \u00e0 Paris, o\u00f9 j'ai eu le privil\u00e8ge aussi de discuter avec les gens de la CNIL. \u00c7a m'a inspir\u00e9 beaucoup pour les modifications que j'ai propos\u00e9es aux coll\u00e8gues, notamment sur une vice-pr\u00e9sidence surveillance, mais avec un volet TI tr\u00e8s fort. Et ce qui m'a inspir\u00e9 \u00e7a, c'est une visite des lieux que j'ai faite, o\u00f9, justement, le pr\u00e9sident de la CNIL m'indiquait qu'ils \u00e9taient en train d'enqu\u00eater sur certains types de jouets, poup\u00e9es comme \u00e7a, qui filmaient et enregistraient et pour lesquels ils avaient demand\u00e9 que ce soit enqu\u00eat\u00e9, o\u00f9 il y avait une intrusion \u00e0 la vie priv\u00e9e qui \u00e9tait assez claire, l\u00e0, parce que \u00e7a se faisait \u00e0 l'insu des gens. Puis je me disais : Mon Dieu! Oui, il faut aller vers \u00e7a. Il faut aller vers \u00e7a. Donc, l\u00e0-dessus, je pense qu'on n'aura pas de grands d\u00e9bats, l\u00e0. Tu sais, quand on commence \u00e0 filmer les gens ou enregistrer les gens. Puis encore... puis je dis \u00abparticuli\u00e8rement les enfants\u00bb parce que \u00e7a nous touche, on dirait, plus quand c'est des enfants, mais il n'y a pas de situation o\u00f9 c'est acceptable de filmer quelqu'un \u00e0 son insu, l\u00e0, je veux juste \u00eatre clair l\u00e0-dessus, l\u00e0, ou de l'enregistrer \u00e0 son insu, ou de lui prendre des renseignements personnels \u00e0 son insu. Il n'y a pas de situation o\u00f9 c'est acceptable. Mais \u00e7a, je pense que le projet de loi l'adresse bien parce que, dans le fond, c'est une collecte de renseignements personnels, et \u00e7a ne peut pas se faire sans le consentement de la personne. \u2022 (17 heures) \u2022 Le d\u00e9put\u00e9 de Gouin am\u00e8ne une autre notion, indirectement, qui est l'exploitation des enfants, exploitation au sens commercial, on s'entend, l\u00e0, je ne suis pas en train de parler d'esclaves dans les mines ou... on ne va pas l\u00e0, mais pour lesquels j'ai aussi une sensibilit\u00e9, M. le Pr\u00e9sident. Je suis p\u00e8re de quatre enfants, dont certains sont encore relativement jeunes et influen\u00e7ables, donc j'ai cette sensibilit\u00e9-l\u00e0, comme parent, de dire : Bien, est-ce que je veux qu'on puisse filmer mes enfants, ou les enregistrer, ou recueillir des renseignements sur eux afin de les profiler puis de s'assurer...    ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire"], "nb_intervenants": 6, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 2, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 1, "nb_interventions_presidence": 3, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 1, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "17:00", "fin": "17:06", "debats": "17 h (version r\u00e9vis\u00e9e) M. Caire : \u2026de quatre enfants, dont certains sont encore relativement jeunes et influen\u00e7ables, donc j'ai cette sensibilit\u00e9-l\u00e0, comme parent, de dire : Bien, est-ce que je veux qu'on puisse filmer mes enfants, ou les enregistrer, ou recueillir des  renseignements sur eux afin de les profiler puis de s'assurer que leur prochaine visite sur YouTube sera ponctu\u00e9e de publicit\u00e9s de x ou y? Non, \u00e9videmment pas. Et l\u00e0 je vais faire \u00e9talage de mon dilemme sur la place publique, M. le Pr\u00e9sident, et, suite \u00e0 \u00e7a, donner suite \u00e0 la demande de suspension de l'article du d\u00e9put\u00e9 de Gouin, parce que je pense que c'est un enjeu qui est tr\u00e8s large, c'est un enjeu qui nous d\u00e9passe. Je parle des d\u00e9put\u00e9s qui si\u00e8gent \u00e0 la commission, pour lesquels je pense qu'il ne serait pas inopportun d'avoir l'occasion de consulter et de m\u00fbrir sur cette r\u00e9flexionl\u00e0 avant de poser des gestes, parce qu'on est quand m\u00eame en train de l\u00e9gif\u00e9rer. Et donc mon dilemme vient de ce que j'ai dit au d\u00e9put\u00e9 de Gouin, auquel je crois aussi, parce que, comme parent, j'ai \u00e9t\u00e9 confront\u00e9 tr\u00e8s souvent, dans la soci\u00e9t\u00e9, \u00e0 des situations o\u00f9 on prenait des d\u00e9cisions pour mes enfants et o\u00f9 j'avais l'impression de jouer un r\u00f4le secondaire du fait que j'\u00e9tais un parent et non pas un expert en ci, un expert en \u00e7a, et , je le dis candidement, o\u00f9 il s'est av\u00e9r\u00e9 que leur m\u00e8re et moi, on a eu raison, au-del\u00e0 des expertises, des situations qui am\u00e8nent beaucoup de frustration au niveau des parents qui sont encore les premiers pr\u00e9occup\u00e9s. Nonobstant, l\u00e0, les situations qu'on voit dans l'espace public, moi, je pense que l'immense majorit\u00e9 des parents sont des gens qui sont d\u00e9di\u00e9s \u00e0 leurs enfants, et qui vont faire tout en leur pouvoir pour le bien-\u00eatre de leurs enfants, et pour qui le bien\u00eatre de leurs enfants est la seule pr\u00e9occupation qu'ils ont. \u00c7a, je pense que c'est l'immense majorit\u00e9 des parents au Qu\u00e9bec qui sont dans cette situation-l\u00e0. Donc, de d\u00e9pouiller ces gens-l\u00e0 de leur pr\u00e9rogative, de leur jugement, de leur droit \u00e0 d\u00e9cider pour l'enfant... Puis je parle du droit \u00e0 d\u00e9cider pour l'enfant parce que je pense que c'est non seulement un droit, mais c'est une obligation, c'est une responsabilit\u00e9 du parent. J'ai toujours beaucoup d'a priori, m\u00eame si la cause fondamentale me semble juste. Puis l'exemple que le d\u00e9put\u00e9 de Gouin donne est un bon exemple. C'est vrai qu'au Qu\u00e9bec on a d\u00e9cid\u00e9 de l\u00e9gif\u00e9rer pour prot\u00e9ger la langue fran\u00e7aise. M\u00eame si je ne suis pas convaincu que la loi s'adressait principalement aux enfants francophones du Qu\u00e9bec, \u00e7a a quand m\u00eame pour effet que les enfants francophones du Qu\u00e9bec doivent aller \u00e0 l'\u00e9cole fran\u00e7aise. Et donc, de ce fait, le d\u00e9put\u00e9 de Gouin a tout \u00e0 fait raison, on a substitu\u00e9 la raison d'\u00c9tat \u00e0 un choix parental. Est-ce qu'on est ici dans la raison d'\u00c9tat? Je ne sais pas, je ne sais pas. Je suis interpell\u00e9 par ce que le d\u00e9put\u00e9 de Gouin dit et, avec l'assentiment des coll\u00e8gues et apr\u00e8s l'intervention, \u00e9videmment, du d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, je demanderais de suspendre l'article, M. le Pr\u00e9sident, parce que c'est le genre de sujet o\u00f9 je pense qu'il est sage de prendre un peu plus de temps, d'avoir  une r\u00e9flexion plus large, plus approfondie, de consulter diff\u00e9rentes personnes et apr\u00e8s \u00e7a de revenir peut-\u00eatre avec une d\u00e9cision \u00e9clair\u00e9e. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci. M. le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, s'il vous pla\u00eet. M. Barrette : Tr\u00e8s bri\u00e8vement. J'ai \u00e9cout\u00e9 l'\u00e9change, je vais vous avouer que je penche beaucoup du c\u00f4t\u00e9 du d\u00e9put\u00e9 de Gouin, dans ce dossier-l\u00e0. Puis j'\u00e9coute le ministre et puis j'ai de la mis\u00e8re \u00e0 le suivre, l\u00e0. Est-ce que le ministre pourrait luim\u00eame nous donner, l\u00e0, dans son esprit, un exemple o\u00f9 c'est vraiment n\u00e9cessaire, l\u00e0, dans le contexte qui est d\u00e9crit par le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, l\u00e0, un exemple o\u00f9 \u00e7a serait vraiment discutable de retirer le droit parental? M. Caire : Je ne suis pas s\u00fbr que je comprends la question de mon coll\u00e8gue. M. Barrette : Parce qu'un moment donn\u00e9, quand on dit, l\u00e0... Le ministre nous dit qu'il est mal \u00e0 l'aise parce qu'on va retirer aux parents le droit de choisir. Essentiellement, c'est \u00e7a qu'il nous dit. Le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, lui, il dit : Bien, c'est parce qu'un moment donn\u00e9 il y a des choix de soci\u00e9t\u00e9, puis, dans le choix de soci\u00e9t\u00e9, c'est vrai que, dans bien des circonstances, on retire des droits, l\u00e0. Le parent ne peut pas dire \u00e0 son gars : Regarde \u2014 ou \u00e0 sa fille \u2014 va donc voler \u00e0 l'\u00e9picerie, l\u00e0. Tu sais, je veux dire, \u00e7a ne se fait pas, l\u00e0. J'exag\u00e8re, je caricature, on s'entend. Maintenant, il y a un malaise, dans l'esprit du ministre, de retirer ce droit-l\u00e0. Alors, je cherche un exemple pratique o\u00f9, dans le contexte amen\u00e9 par le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, \u00e7a semblerait poser un probl\u00e8me, un malaise, je ne sais pas trop quoi, dans l'esprit du ministre, et je ne le vois pas. Le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, je ne pense pas qu'il faisait r\u00e9f\u00e9rence... Je ne pense pas, il aura le choix de\u2026 il aura la possibilit\u00e9 de me r\u00e9pondre s'il le souhaite. En m\u00e9decine, on fait des enregistrements de donn\u00e9es puis on les garde. Vous avez un enfant de huit ans qui est diab\u00e9tique, on va lui mettre une pompe, puis on va pouvoir la suivre \u00e0 distance, puis c'est bien important parce qu'on voit son sucre monter, descendre. Puis la t\u00e9l\u00e9m\u00e9decine, l\u00e0, de ce type-l\u00e0, l\u00e0, pas du type de la t\u00e9l\u00e9consultation, mais le suivi de donn\u00e9es cliniques, l\u00e0, num\u00e9riques, l\u00e0, comme la pression art\u00e9rielle, la glyc\u00e9mie, tout \u00e7a, \u00e0 distance, c'est une grosse, grosse avanc\u00e9e, puis il n'y a personne \u00e0 qui \u00e7a viendrait \u00e0 l'esprit de dire : A\u00efe! on va interdire \u00e7a, l\u00e0, parce qu'on collecte et on enregistre des donn\u00e9es. Parce que je ne pense pas que c'est le contexte que le d\u00e9put\u00e9 de Gouin met de l'avant, l\u00e0. \u00c7a fait que ce n'est pas \u00e7a qu'on vise. Alors, \u00e7a, tout le monde va dire oui \u00e0 \u00e7a. Mais \u00e0 quoi on peut imaginer\u2026 c'est quoi, un exemple, l\u00e0, qui ferait en sorte, l\u00e0, que moi, l\u00e0, comme parent, l\u00e0... ou le ministre lui-m\u00eame, comme parent, il dirait : Bien, l\u00e0, l\u00e0, vous poussez un petit peu le bouchon un peu trop loin, l\u00e0, en m'emp\u00eachant de faire \u00e7a? J'ai de la mis\u00e8re \u00e0 trouver un exemple. Parce que \u00e7a, c'est vraiment un exemple\u2026 M. Caire : Bien, je vous donne un exemple\u2026  Une voix : ... M. Caire : Oui, oui. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : \u2026de Gouin, l\u00e0-dessus, compl\u00e9mentaire. Oui. M. Nadeau-Dubois : Je suis vraiment\u2026 je trouve \u00e7a vraiment plate, parce que c'est une super belle discussion, mais j'ai une petite urgence leader \u00e0 aller m'occuper au bleu. Ce n'est pas un vote, c'est juste un petit probl\u00e8me \u00e0 r\u00e9gler, \u00e7a ne sera vraiment pas long. On peut-u suspendre trois, quatre minutes, puis je reviens? Le Pr\u00e9sident (M. 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Bachand) : \u00c0 l'ordre, s'il vous pla\u00eet! La commission reprend ses travaux. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : Bien, je sens que le ministre est int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 explorer la question, puis moi, je veux, d'entr\u00e9e de jeu, lui dire puis je veux lui dire au micro que moi, je suis pr\u00eat \u00e0 travailler avec lui pour qu'on trouve exactement la bonne mani\u00e8re d'inscrire \u00e7a puis qu'on mette les bonnes balises. L'id\u00e9e n'est pas de viser trop large et d'interdire des choses qui ne devraient pas l'\u00eatre. L'id\u00e9e, c'est de trouver exactement, comme soci\u00e9t\u00e9, quelles pratiques on juge qui sont possibles, avec le consentement des parents, puis quelles pratiques on juge que, l\u00e0, m\u00eame avec le consentement, il y a quelque chose qui nous heurte, puis, comme soci\u00e9t\u00e9, on dit non, puis on trace une ligne.  \u00c7a fait que, moi, j'entends l'int\u00e9r\u00eat du ministre \u00e0 avancer sur ce chemin-l\u00e0 puis \u00e0 trouver une solution. Je salue cette ouverture. Puis on peut sans doute suspendre l'article pour se donner le temps de faire ce travail-l\u00e0 ensemble puis trouver les bonnes balises \u00e0 instaurer. Puis nos \u00e9quipes travailleront ensemble pour trouver\u2026 puis avec le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re aussi, qui semble int\u00e9ress\u00e9, \u00e7a fait qu'on travaillera tous ensemble pour trouver la solution. Je pense que c'est important de prendre le temps. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : \u00c7a va? Alors, je comprends qu'il y a consentement pour suspendre l'\u00e9tude de l'article 96? M. Caire : Consentement, M. le Pr\u00e9sident. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous pla\u00eet. M. Caire : M. le Pr\u00e9sident, l'article 97 se lit comme suit : L'article 5 de cette loi est modifi\u00e9 par le remplacement du premier alin\u00e9a par le suivant : \u00abLa personne qui recueille des renseignements personnels sur autrui ne doit recueillir que les renseignements n\u00e9cessaires aux fins d\u00e9termin\u00e9es avant la collecte.\u00bb Donc, l'article 5 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9 est modifi\u00e9 en raison de la suppression par le projet de loi de la plupart des occurrences de la notion de dossier dans cette loi. Alors, M. le Pr\u00e9sident, l'ancien article, effectivement, faisait r\u00e9f\u00e9rence aux \u00abrenseignements n\u00e9cessaires \u00e0 l'objet du dossier\u00bb. Cette occurrence-l\u00e0, on tente de la retirer, d'o\u00f9 la modification que nous proposons \u00e0 l'article 5. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Interventions?  M. Caire : Adopt\u00e9. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : ...il y a deux choses ici, l\u00e0. Il y a le retrait de la notion de dossier, qui en effet est p\u00e9rim\u00e9e technologiquement, mais il y a aussi la question... il y a aussi l'obligation de recueillir seulement les renseignements n\u00e9cessaires aux fins qui sont annonc\u00e9es. Et il y a, troisi\u00e8mement, une phrase qui dit : \u00abCes renseignements doivent \u00eatre recueillis par des moyens licites.\u00bb Qu'est-ce que \u00e7a veut dire? Pourquoi est-ce que c'est l\u00e0? M. Caire : Bien, en fait, je tiens \u00e0 pr\u00e9ciser que \u00e7a, c'est d\u00e9j\u00e0 dans la loi, cette notionl\u00e0. M. Nadeau-Dubois : Oui, c'\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 dans la loi, tout \u00e0 fait. M. Caire : L\u00e0-dessus, je vais laisser Me Miville-Desch\u00eanes donner l'explication juridique... M. Nadeau-Dubois : ...peut pas le voler, l\u00e0. M. Caire : ...aux termes qui ont \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9s par le l\u00e9gislateur \u00e0 l'\u00e9poque. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : ...s'il vous pla\u00eet. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien, \u00ablicite\u00bb, oui, on en avait d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9 un peu, l\u00e0, mais c'est un synonyme de \u00abl\u00e9gal\u00bb en fait, l\u00e0. Donc, la collecte doit \u00eatre faite par des moyens qui sont l\u00e9gaux, qui sont autoris\u00e9s par la loi ou, tu sais, par les chartes, l\u00e0. M. Caire : Une petite cam\u00e9ra sur le \u00abside\u00bb, \u00e7a ne marche pas. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Ceci dit, \u00e7a contreviendrait aussi \u00e0 d'autres dispositions de la loi, l\u00e0. Mais effectivement c'est l'objectif. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re. M. Barrette : Ce qui veut dire qu'\u00e9ventuellement on pourrait emp\u00eacher une collecte de donn\u00e9es par des jouets. \u00c7a deviendrait illicite. M. Caire : Bien, en fait, on aurait deux raisons de le faire. D'une part, \u00e7a prend le consentement pour le faire. Et, d'autre part, effectivement, ce n'est pas un moyen qui est reconnu. M. Barrette : N'est-ce pas merveilleux? Quelle arme!  M. Caire : Mais, en m\u00eame temps, cette disposition-l\u00e0 existait d\u00e9j\u00e0. M. Barrette : Oui, je me souviens. M. Caire : Donc, la notion de consentement vient se superposer \u00e0 \u00e7a. M. Barrette : C'est bon. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, je crois? M. Caire : Adopt\u00e9. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin? \u00c7a va? M. Nadeau-Dubois : ...commentaire \u00e9ditorial. C'est curieux de pr\u00e9ciser dans une loi que les renseignements doivent \u00eatre r\u00e9colt\u00e9s par des moyens l\u00e9gaux, mais... C'est un peu implicite. Je pr\u00e9sumais que c'\u00e9tait pour \u00e7a qu'on avait une loi qui d\u00e9taillait les moyens l\u00e9gaux de r\u00e9colter des renseignements personnels. Mais c'est bon, c'est... M. Caire : Le contraire aurait \u00e9t\u00e9 encore plus bizarre. M. Nadeau-Dubois : Bien, tu sais, c'est parce que je me demande, tu sais, si c'\u00e9tait vraiment important de l'\u00e9crire. Mais c'est un fait cocasse. M. Caire : Oui, bon. Mais on n'\u00e9tait pas l\u00e0 \u00e0 l'\u00e9poque, M. le d\u00e9put\u00e9, donc on est d\u00e9douan\u00e9s des termes. M. Nadeau-Dubois : Mais c'\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 l\u00e0, je n'en tiens pas rigueur au d\u00e9put\u00e9 de... au ministre. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons proc\u00e9der \u00e0 sa mise aux voix. Mme la secr\u00e9taire, s'il vous pla\u00eet. La Secr\u00e9taire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)? M. Caire : Pour.  La Secr\u00e9taire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)? M. Lemieux : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pini\u00e8re)? M. Barrette : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)? M. Nadeau-Dubois : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Bachand (Richmond)? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 97 est adopt\u00e9. Merci. M. le ministre, s'il vous pla\u00eet. M. Caire : Oui, M. le Pr\u00e9sident. 98. L'article 7 de cette loi est modifi\u00e9 par le remplacement dans... deux premiers alin\u00e9as par le suivant : \u00abLa personne qui recueille des renseignements personnels aupr\u00e8s d'une autre personne qui exploite une entreprise doit, \u00e0 la demande de la personne concern\u00e9e, informer celle-ci de la source de ces renseignements.\u00bb Alors, M. le Pr\u00e9sident, encore une fois, c'est une question d'\u00e9liminer l'occurrence des \u00abdossier\u00bb puisque la version originale faisait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l'inscription qui fait partie du dossier de la personne concern\u00e9e. Donc, c'est un article de concordance. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Interventions? M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. M. Nadeau-Dubois : Je veux comprendre dans quel type de situation est-ce qu'un article comme \u00e7a est utilis\u00e9? Une personne qui recueille des renseignements aupr\u00e8s d'une personne qui exploite une entreprise, donc l\u00e0, j'imagine, \u00e7a peut \u00eatre une personne physique, une personne morale, doit \u00eatre... J'essaie juste de comprendre \u00e7a s'applique dans quel type de circonstance. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : ...lorsque les communications sont permises. Donc, une entreprise qui a des renseignements personnels va pouvoir communiquer, il y a diff\u00e9rents... article 18, il y a diff\u00e9rentes possibilit\u00e9s de communiquer, avec le consentement de la personne ou communiquer \u00e0 une entreprise quand il y a un contrat de service. Donc, tu communiques, puis l'autre entreprise qui re\u00e7oit les renseignements, elle doit indiquer dans le dossier de qui elle les a re\u00e7us. Je vais donner un exemple concret, l\u00e0. Tu vas chez le concessionnaire automobile, il te propose du cr\u00e9dit. Il va communiquer... le concessionnaire automobile, avec ton  consentement, va communiquer \u00e0 la banque, l\u00e0, qui va t'offrir le cr\u00e9dit, des informations. Bien, la banque doit inscrire dans ton dossier d'o\u00f9 elle a re\u00e7u ces renseignements-l\u00e0. Comme \u00e7a, si tu fais une demande d'acc\u00e8s \u00e0 la banque, elle va non seulement te donner tes renseignements, mais pouvoir t'informer d'o\u00f9 ils proviennent. \u00c7a fait que, pour chaque entreprise qui re\u00e7oit des renseignements, il doit indiquer la provenance de ces renseignements-l\u00e0. Ce n'est pas clair suffisamment? M. Nadeau-Dubois : Non, je r\u00e9fl\u00e9chis. Et je comprends bien. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons proc\u00e9der \u00e0 sa mise aux voix. Mme la secr\u00e9taire, s'il vous pla\u00eet. La Secr\u00e9taire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)? M. Caire : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)? M. Lemieux : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pini\u00e8re)? M. Barrette : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)? M. Nadeau-Dubois : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Bachand (Richmond)? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 98 est adopt\u00e9. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous pla\u00eet. M. Caire : Oui, M. le Pr\u00e9sident. Article 99, relatif au tr\u00e8s attendu article 8... de cette loi est remplac\u00e9 par le suivant : \u00ab8. La personne qui recueille des renseignements personnels aupr\u00e8s de la personne concern\u00e9e doit, lors de la collecte et par la suite sur demande, l'informer : \u00ab1\u00b0 des fins auxquelles ces renseignements sont recueillis; \u00ab2\u00b0 des moyens par lesquels les renseignements sont recueillis; \u00ab3\u00b0 des droits d'acc\u00e8s et de rectification pr\u00e9vus par la loi; \u00ab4\u00b0 de son droit de retirer son consentement \u00e0 la communication ou \u00e0 l'utilisation des renseignements recueillis. \u00abLe cas \u00e9ch\u00e9ant, la personne concern\u00e9e est inform\u00e9e du nom du tiers pour qui la collecte est faite et de la possibilit\u00e9 que les renseignements soient communiqu\u00e9s \u00e0 l'ext\u00e9rieur du Qu\u00e9bec. \u00abSur demande, la personne concern\u00e9e est \u00e9galement inform\u00e9e des renseignements personnels recueillis aupr\u00e8s d'elle, des cat\u00e9gories de personnes qui ont acc\u00e8s \u00e0 ces renseignements au sein de l'entreprise, de la dur\u00e9e de la conservation de ces renseignements, ainsi que des coordonn\u00e9es du responsable de la protection des renseignements personnels. \u00abL'information doit \u00eatre transmise \u00e0 la personne concern\u00e9e en des termes simples et clairs, quel que soit le moyen utilis\u00e9 pour recueillir les renseignements.\u00bb Donc, M. le Pr\u00e9sident, l'article 8\u2026 l'article 99 de... Cet article introduit les nouveaux articles\u2026 Oh! Oh! Oh! J'ai-tu manqu\u00e9 quelque chose? Oui, excusez-moi, M. le Pr\u00e9sident, je n'avais pas fini, parce que\u2026 Une voix : \u2026 ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 1, "votes_par_mise_aux_voix": 2, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Caire", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "La Secr\u00e9taire", "M. Caire", "La Secr\u00e9taire", "M. Lemieux", "La Secr\u00e9taire", "M. Barrette", "La Secr\u00e9taire", "M. Nadeau-Dubois", "La Secr\u00e9taire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "La Secr\u00e9taire", "M. Caire", "La Secr\u00e9taire", "M. Lemieux", "La Secr\u00e9taire", "M. Barrette", "La Secr\u00e9taire", "M. Nadeau-Dubois", "La Secr\u00e9taire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire"], "nb_intervenants": 63, "nb_interventions_secretaire": 10, "nb_interventions_fonctionnaire": 3, "nb_interventions_ministre": 17, "nb_interventions_gouvernement": 2, "nb_interventions_opposition": 17, "nb_interventions_presidence": 14, "nb_interventions_PLQ": 6, "nb_interventions_QS": 11, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "17:20", "fin": "17:30", "debats": "\u2022 (17 h 20) \u2022  M. Caire : Non, non, j'avais coup\u00e9 court un peu, l\u00e0. Donc : \u00ab8.1. En plus des informations devant \u00eatre fournies suivant l'article 8, la personne qui recueille des renseignements personnels aupr\u00e8s de la personne concern\u00e9e en ayant recours \u00e0 une technologie comprenant des fonctions permettant de l'identifier, de la localiser ou d'effectuer un profilage de celle-ci doit, au pr\u00e9alable, l'informer : \u00ab1\u00b0 du recours \u00e0 une telle technologie; \u00ab2\u00b0 des moyens offerts, le cas \u00e9ch\u00e9ant, pour d\u00e9sactiver les fonctions permettant d'identifier, de localiser ou d'effectuer un profilage. \u00abLe profilage s'entend de la collecte et de l'utilisation de renseignements personnels afin d'\u00e9valuer certaines caract\u00e9ristiques d'une personne physique, notamment \u00e0 des fins d'analyse du rendement au travail, de la situation \u00e9conomique, de la sant\u00e9, des pr\u00e9f\u00e9rences personnelles, des int\u00e9r\u00eats ou du comportement de cette personne. \u00ab8.2. La personne qui recueille par un moyen technologique des renseignements personnels doit publier sur le site Internet de l'entreprise, le cas \u00e9ch\u00e9ant, et diffuser par tout autre moyen propre \u00e0 atteindre les personnes concern\u00e9es une politique de confidentialit\u00e9 r\u00e9dig\u00e9e en termes simples et clairs. Elle fait de m\u00eame pour l'avis dont toute modification \u00e0 cette politique doit faire l'objet. \u00ab8.3. Toute personne qui fournit ses renseignements personnels suivant l'article 8 consent \u00e0 leur utilisation aux fins vis\u00e9es au paragraphe 1\u00b0 du premier alin\u00e9a de cet article.\u00bb Bon, cette fois, M. le Pr\u00e9sident, c'est vrai. Cet article introduit les nouveaux articles 8 \u00e0 8.3 \u00e0 la Loi sur la protection des renseignements personnels du secteur priv\u00e9. L'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9 est modifi\u00e9 en raison de la suppression par le projet de loi de la plupart des occurrences de la notion de dossier dans cette loi. Il est \u00e9galement modifi\u00e9 afin de pr\u00e9ciser davantage l'information devant \u00eatre communiqu\u00e9e \u00e0 la personne aupr\u00e8s de qui ces renseignements personnels sont recueillis. Le nouvel article 8.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9 pr\u00e9voit l'information devant \u00eatre communiqu\u00e9e \u00e0 la personne aupr\u00e8s de qui des renseignements personnels sont recueillis en ayant recours \u00e0 une  technologie comprenant des fonctions permettant de l'identifier, de la localiser ou d'effectuer un profilage de celle-ci. Il d\u00e9finit \u00e9galement la notion de profilage. 8.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9 pr\u00e9voit que l'entreprise qui recueille, par un moyen technologique, des renseignements personnels doit publier sur son site Internet et diffuser par tout autre moyen propre \u00e0 atteindre les personnes concern\u00e9es une politique de confidentialit\u00e9 r\u00e9dig\u00e9e en termes simples et clairs. Et 8.3 sur la Loi de la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9 pr\u00e9voit que toute personne qui fournit ses renseignements personnels suivant l'article 8 consent \u00e0 leur utilisation aux fins vis\u00e9es par le paragraphe 1\u00b0 du premier alin\u00e9a de cet article. Voil\u00e0, M. le Pr\u00e9sident. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Je crois que vous avez un amendement, aussi\u2026 des amendements, plut\u00f4t, potentiels? M. Caire : Effectivement, M. le Pr\u00e9sident. Donc l\u00e0, je veux juste \u00eatre s\u00fbr que je vous lis les bons\u2026 Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Et ici, juste si vous \u00eates d'accord, on va fonctionner de la m\u00eame fa\u00e7on, un peu comme tant\u00f4t, on va y aller par\u2026 l'article est ouvert, on va y aller par sections, par blocs de sections. M. Caire : Donc, un premier amendement, M. le Pr\u00e9sident, que je vais d\u00e9poser, parce qu'il y en a un qui sera d\u00e9pos\u00e9 par mon coll\u00e8gue de Gouin, je tiens \u00e0 le sp\u00e9cifier, l\u00e0, pour que ce soit clair pour tout le monde. Donc, celui-ci donc, \u00e0 l'article 99 de... l'article 8 : Remplacer, dans le deuxi\u00e8me alin\u00e9a de l'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9, propos\u00e9 par l'article 99 du projet de loi, \u00abet\u00bb par \u00ab, du nom des tiers \u00e0 qui il est n\u00e9cessaire de communiquer les renseignements aux fins vis\u00e9es au paragraphe 1\u00b0 du premier alin\u00e9a et\u00bb. Donc, l'amendement propos\u00e9 au deuxi\u00e8me alin\u00e9a de l'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9 vise \u00e0 ce que les personnes concern\u00e9es soient inform\u00e9es, lors de la collecte de leurs renseignements personnels, du nom des tiers \u00e0 qui seront communiqu\u00e9s ces renseignements pour atteindre les finalit\u00e9s d\u00e9clar\u00e9es. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : \u2026sur l'amendement. Interventions sur l'amendement? M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : Juste bien comprendre, l\u00e0. On vient changer le \u00abet\u00bb, qui est comme au milieu de l'alin\u00e9a, pour\u2026 Qu'est-ce qu'on\u2026 Dans le fond, entre la version  initiale de l'article puis la version amend\u00e9e, au fond, le changement, c'est : on vient inscrire la notion de finalit\u00e9 d\u00e9clar\u00e9e. On vient dire : La communication \u00e0 l'ext\u00e9rieur du Qu\u00e9bec doit se faire pour les fins qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9clar\u00e9es, lorsqu'on est all\u00e9 chercher le consentement, en fonction des crit\u00e8res du premier alin\u00e9a. Est-ce que je comprends bien? M. Caire : Bien, en fait, l\u00e0, si on parle de l'amendement... M. Nadeau-Dubois : Oui, l'amendement. M. Caire : L\u00e0, ce qu'on dit, c'est qu'on va... En fait, l'article se lirait : \u00abLa personne qui recueille des renseignements personnels aupr\u00e8s de la personne concern\u00e9e doit, lors de la collecte, et...\u00bb Non. M. Nadeau-Dubois : Non, c'est dans le deuxi\u00e8me alin\u00e9a. M. Caire : Non, c'est \u00e7a, c'est dans le deuxi\u00e8me alin\u00e9a. Je vais juste vous retrouver le... Oui, c'est \u00e7a : \u00abLe cas \u00e9ch\u00e9ant, la personne concern\u00e9e est inform\u00e9e du nom du tiers pour qui la collecte est faite et...\u00bb Excusez-moi. Et : \u00ab...du nom du tiers \u00e0 qui il est n\u00e9cessaire de communiquer les renseignements personnels aux fins vis\u00e9es du paragraphe 1\u00b0 du premier alin\u00e9a\u00bb. Oui, c'est \u00e7a. La r\u00e9ponse \u00e0 votre question, c'est oui. M. Nadeau-Dubois : Donc, \u00abet de la possibilit\u00e9 que les renseignements soient communiqu\u00e9s \u00e0 l'ext\u00e9rieur du Qu\u00e9bec\u00bb. M. Caire : \u00abCommuniqu\u00e9s \u00e0 l'ext\u00e9rieur du Qu\u00e9bec\u00bb. M. Nadeau-Dubois : Donc, au fond, dans la premi\u00e8re version, on disait : La personne concern\u00e9e doit \u00eatre inform\u00e9e du tiers, c'est quoi, son nom, et de la possibilit\u00e9 que ce soit communiqu\u00e9 \u00e0 l'ext\u00e9rieur du Qu\u00e9bec. L\u00e0, on vient dire... on vient renforcer, au fond, en disant... M. Caire : ...des tiers. M. Nadeau-Dubois : ...en pr\u00e9cisant que les tiers en question, la communication \u00e0 ces tiers-l\u00e0 doit \u00eatre faite pour atteindre les fins vis\u00e9es au premier alin\u00e9a.  M. Caire : Voil\u00e0. Me Miville-Desch\u00eanes va... M. Nadeau-Dubois : Oui. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Je veux juste reformuler. Dans le fond, ce qu'on ajoute, c'est que la personne va \u00eatre inform\u00e9e du nom des tiers, qu'il est n\u00e9cessaire de communiquer, que ce soit \u00e0 l'ext\u00e9rieur du Qu\u00e9bec ou pas. Donc, si, pour atteindre une finalit\u00e9, tu dois communiquer \u00e0 des tiers... M. Nadeau-Dubois : Ah! c'est \u00e7a. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : ...tu dois informer la personne du nom des tiers, mais m\u00eame s'il n'est pas \u00e0 l'ext\u00e9rieur du Qu\u00e9bec. M. Nadeau-Dubois : Puis ensuite le reste de l'article, c'est : \u00abEt de la possibilit\u00e9 que ce soit communiqu\u00e9 \u00e0 l'ext\u00e9rieur du Qu\u00e9bec\u00bb, le cas \u00e9ch\u00e9ant, si c'est communiqu\u00e9 \u00e0 l'ext\u00e9rieur du Qu\u00e9bec. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : C'est \u00e7a. M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc, on vient renforcer en disant que, si des tiers re\u00e7oivent des renseignements personnels, il faut qu'on communique \u00e0 la personne l'identit\u00e9 de ces tiers-l\u00e0, et puis on vient pr\u00e9ciser que la communication doit \u00eatre faite aux fins vis\u00e9es par le premier alin\u00e9a. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : C'est \u00e7a. M. Nadeau-Dubois : O.K. C'est un bon amendement, M. le Pr\u00e9sident, on va voter pour. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : D\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re. M. Barrette : C'est moi? O.K. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Oui, c'est vous. M. Barrette : Regardez, M. le Pr\u00e9sident, c'est parce que \u00e7a revient tout le temps, l\u00e0... ce n'est pas tant sur l'amendement, mais je vais poser la question ici parce que \u00e7a revient \u00e0 chaque fois. Puis peut-\u00eatre qu'il n'y a aucun int\u00e9r\u00eat, l\u00e0, mais je veux juste avoir une pr\u00e9cision juridique, l\u00e0. Le 8, tel qu'il est \u00e9crit, l\u00e0, c'est toujours \u00abla personne\u00bb. Puis, \u00e0 un moment donn\u00e9, dans les explications, l\u00e0, dans les commentaires, \u00e0 un moment donn\u00e9, c'est \u00abla personne ou l'entreprise\u00bb. Y a-tu un enjeu, l\u00e0? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Me Miville-Desch\u00eanes, s'il vous pla\u00eet.  M. Barrette : Parce que moi, je me serais attendu que , dans l'article 8, l\u00e0, que \u00e7a soit partout \u00abla personne ou l'entreprise\u00bb, mais l\u00e0 c'est toujours \u00abla personne\u00bb, puis ce n'est jamais \u00abl'entreprise\u00bb. Dans les commentaires, \u00e0 un moment donn\u00e9, c'est \u00abla personne ou l'entreprise\u00bb. \u00c7a fait que, si on se sent oblig\u00e9s de dire \u00abla personne ou l'entreprise\u00bb, c'est peut-\u00eatre qu'il y a une diff\u00e9rence juridique. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, la loi vise les personnes qui exploitent une entreprise, parce qu'elle r\u00e9f\u00e8re \u00e0 l'article 1525 du Code civil qui parle des personnes qui exploitent une entreprise. Donc, toutes les obligations de la loi sur le secteur priv\u00e9 s'appliquent aux personnes qui exploitent une entreprise. Donc, de l\u00e0 l'utilisation du mot \u00abpersonne\u00bb dans tous les articles de la loi. M. Barrette : C'est automatique que \u00abpersonne\u00bb... Bien, c'est vraiment une question purement technique, l\u00e0. Parce qu'il n'y a pas de M. Alphabet, hein, il n'y a pas de M. Google, l\u00e0, il n'y a pas de M. Cookie, l\u00e0, c'est des entreprises qui recueillent. Et l\u00e0, moi, le fait de voir... Il est bon, l\u00e0, cet article-l\u00e0, ce n'est pas \u00e7a, l\u00e0, c'est bon, l\u00e0, c'est bien \u00e9crit, \u00e7a fait... Je ne sais pas si c'est tout applicable, \u00e7a, on en reparlera peut-\u00eatre \u00e0 un autre moment, l\u00e0. Mais le fait de toujours relier \u00e7a \u00e0 la personne, moi, l\u00e0, nonjuriste, l\u00e0, je me dis : O.K., \u00e7a, c'est un gars qui a sa petite entreprise, l\u00e0, puis c'est lui qui fait \u00e7a. Et ce qui m'a titill\u00e9, c'est, \u00e0 la lecture des commentaires, \u00e0 un moment donn\u00e9, c'est \u00abla personne ou l'entreprise\u00bb, dans les commentaires. \u00c7a fait que, s'il y a \u00abpersonne ou entreprise\u00bb, c'est parce que c'est deux entit\u00e9s juridiques diff\u00e9rentes. M. Caire : ...personne morale versus personne physique. M. Barrette : Bien, c'est \u00e7a que je veux pr\u00e9ciser, l\u00e0. M. Caire : Oui, bien, c'est \u00e7a, c'est une bonne question. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien, c'est s\u00fbr que, quand on parle de personne qui exploite une entreprise, \u00e7a peut \u00eatre un des deux, l\u00e0. La personne... M. Barrette : Oui, mais implicitement \u00e7a veut dire que c'est deux entit\u00e9s juridiques diff\u00e9rentes. M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien, la loi s'applique aux personnes qui exploitent une entreprise, \u00e7a fait que ce soit une personne morale enregistr\u00e9e de fa\u00e7on individuelle, qui exploite une entreprise, ou une personne\u2026 ou une personne  physique, excusez, ou une personne morale, bien, la loi s'applique \u00e0 cette personne-l\u00e0 qui exploite une entreprise. Donc, on a maintenu un peu, l\u00e0, la qualification, l\u00e0, de la personne, qui peut \u00eatre physique ou morale, mais qui, dans tous les cas, exploite une entreprise. M. Barrette : L\u00e0, je fais un exc\u00e8s de z\u00e8le, l\u00e0, je fais expr\u00e8s, l\u00e0. Est-ce que la personne peut nous mener dans une situation juridique o\u00f9 c'est une personne dans une entreprise puis c'est la personne qui est responsable, mais pas l'entreprise? ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Barrette", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Barrette", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Barrette", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Barrette", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Barrette"], "nb_intervenants": 42, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 7, "nb_interventions_ministre": 11, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 18, "nb_interventions_presidence": 6, "nb_interventions_PLQ": 7, "nb_interventions_QS": 11, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "17:30", "fin": "17:30", "debats": "\u2022 (17 h 30) \u2022 M. Caire : Mais ce que j'ai compris... Puis on a eu cette discussion-l\u00e0 avec le d\u00e9put\u00e9 de LaFontaine, je vais me risquer une explication, puis, de toute fa\u00e7on, Me Desch\u00eanes est toujours l\u00e0 pour me corriger quand je me trompe, ce qui arrive tr\u00e8s rarement. Mais, comme on parle de la personne qui exploite une entreprise, d\u00e9pendamment de la forme juridique dans laquelle l'entreprise est constitu\u00e9e, \u00e7a va \u00eatre la personne, si elle est enregistr\u00e9e, donc la personne physique, et la personne morale, si elle est incorpor\u00e9e, mais donc la notion\u2026    ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Caire"], "nb_intervenants": 1, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 1, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 0, "nb_interventions_presidence": 0, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 0, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "17:30", "fin": "17:34", "debats": "17 h 30 (version r\u00e9vis\u00e9e) M. Caire : ...et comme on parle de la personne qui exploite une entreprise, d\u00e9pendamment de la forme juridique dans laquelle l'entreprise est constitu\u00e9e, \u00e7a va \u00eatre la personne, si elle est enregistr\u00e9e, donc la personne physique, et la personne morale, si elle est incorpor\u00e9e. Mais donc la notion de personne va s'adapter \u00e0 la forme juridique que l'entreprise a prise au moment de sa constitution. Est-ce que j'ai bien compris, Me Miville-Desch\u00eanes? C'est fort, hein? C'est s\u00e9rieux, hein? M. Barrette : Je suis encore inconfortable, l\u00e0. Puis, encore l\u00e0, j'insiste, l\u00e0, il est bien \u00e9crit, l\u00e0, l'article. Il fait ce qu'on veut faire. C'est juste qu'\u00e0 la case d\u00e9part... Regardez, l\u00e0, un moment donn\u00e9, l\u00e0, quand vous dites... Quand vous dites dans les commentaires : Par ailleurs, il ne sera plus exig\u00e9 que la personne soit inform\u00e9e \u00e0 chaque collecte des cat\u00e9gories de personnes qui ont acc\u00e8s aux renseignements au sein de l'entreprise. \u00c7a fait qu'on a une personne qui collecte. La personne dont les informations sont collect\u00e9es, l\u00e0, on vient dire essentiellement qu'elles sont collect\u00e9es par une personne mais qui est dans une entreprise qu'on ne saura les personnes. \u00c7a fait que moi... C'est dans les commentaires, ce n'est pas dans la loi, mais tout ce que je vois dans les commentaires me m\u00e8ne \u00e0 conclure qu'il y a deux cat\u00e9gories juridiques l\u00e0, l\u00e0, pour \u00e7a. Et \u00e7a, c'est un article crucial, l\u00e0. Mais c'est un article \u00abheavy\u00bb, l\u00e0, celui-l\u00e0, l\u00e0. \u00c7a fait  que, l\u00e0, moi, je cherche \u00e0 m'assurer qu'il n'y a pas une \u00e9chappatoire. M. Caire : Mais dans l'interpr\u00e9tation, ce que j'en comprends, c'est que la notion de personne va r\u00e9f\u00e9rer \u00e0 la forme juridique de l'entreprise. Parce que c'est pour \u00e7a qu'on parle de personne physique ou de personne morale. M. Barrette : Bien, moi, \u00e7a ne m'appara\u00eet pas clair de m\u00eame, l\u00e0, pourquoi qu'on ne met pas \u00abla personne ou l'entreprise\u00bb? M. Caire : Oui, mais c'est pour \u00e7a que vous \u00eates m\u00e9decin et pas avocat. M. Barrette : Pourquoi... Ce n'est pas clair parce que... Oui. Bon. Mais pourquoi on ne met pas \u00abla personne ou l'entreprise\u00bb? \u00c7a pose-tu un probl\u00e8me? M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Dans le fond, l'article 1 qui indique qui sont les personnes ou entit\u00e9s assujetties \u00e0 la loi vise les personnes qui recueillent, d\u00e9tiennent, utilisent ou communiquent des renseignements \u00e0 l'occasion de l'exploitation d'une entreprise. Puis, bon, il r\u00e9f\u00e8re \u00e0 l'article 15.25. Donc, le premier article vise les personnes qui exploitent une entreprise. Donc, ce terme-l\u00e0 est utilis\u00e9 partout dans la loi. Une voix : ... M. Caire : Parfait. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :...amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons proc\u00e9der \u00e0 sa mise aux voix. Mme la secr\u00e9taire, s'il... La Secr\u00e9taire : ...contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)? M. Caire : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)? M. Lemieux : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)? M. Nadeau-Dubois : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Bachand (Richmond)? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopt\u00e9. Merci. Donc, si on veut garder un petit peu la m\u00e9thodologie, je ne sais pas...  M. Caire : ...peut-\u00eatre commencer sur 8. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Sur le bloc 8. M. Caire : Bien, en fait, on pourrait faire le d\u00e9bat sur 8. Apr\u00e8s \u00e7a, en tombant \u00e0 8.1, mon coll\u00e8gue de Gouin sera celui qui d\u00e9posera l'amendement. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Donc, interventions sur le bloc 8, pour lequel on vient d'adopter un amendement, bien s\u00fbr. \u00c7a va pour l'instant? On peut y revenir aussi. Il n'y a pas de souci, l\u00e0, si jamais... O.K. Donc, on serait pr\u00eat pour changer de bloc? M. Caire : \u00c0 ce moment-l\u00e0, je... Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : 8.1. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le Pr\u00e9sident. J'aimerais d\u00e9poser un amendement. Je pense qu'il vous a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 envoy\u00e9, M. le Pr\u00e9sident. Est-ce que c'est possible? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Je v\u00e9rifie. O.K. On va suspendre quelques instants. On ne l'a pas encore re\u00e7u. ", "nb_suspensions": 1, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 1, "amendements_adoptes": 1, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "La Secr\u00e9taire", "M. Caire", "La Secr\u00e9taire", "M. Lemieux", "La Secr\u00e9taire", "M. Nadeau-Dubois", "La Secr\u00e9taire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. 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Bachand) :\u00c0 l'ordre, s'il vous pla\u00eet! La commission reprend ses travaux. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Pr\u00e9sident. Donc, je d\u00e9pose un amendement \u00e0 l'article 99 : Remplacer, dans le paragraphe 2\u00b0 du premier alin\u00e9a de l'article 8.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur priv\u00e9, propos\u00e9 par l'article  99 du projet de loi, \u00able cas \u00e9ch\u00e9ant, pour d\u00e9sactiver\u00bb par \u00abpour activer\u00bb. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Merci beaucoup. Oui? M. Nadeau-Dubois : Donc, l'objectif de l'amendement, M. le Pr\u00e9sident, est de venir inscrire, ici, un principe qui est g\u00e9n\u00e9ralement consid\u00e9r\u00e9 comme un bon principe, celui de la confidentialit\u00e9 par d\u00e9faut. \u00c7a, ce que \u00e7a veut dire, c'est que, quand on interagit avec, par exemple, une application, bien, l'application devrait \u00eatre configur\u00e9e d'une telle mani\u00e8re \u00e0 ce que ses fonctions les plus invasives, donc dans le cas de l'article qui nous occupe, de localisation, d'identification et de profilage, soient, par d\u00e9faut, d\u00e9sactiv\u00e9es, et que ce soit par un geste actif que l'utilisateur les active. En anglais, on va souvent dire \u00abopt-in\u00bb, plut\u00f4t que le contraire. C'est-\u00e0-dire que l'utilisateur, le citoyen se retrouve dans une situation o\u00f9 il t\u00e9l\u00e9charge une application \u2014 puis on va prendre cet exemple-l\u00e0 parce que c'est une des situations que les gens connaissent le mieux \u2014 o\u00f9 ils t\u00e9l\u00e9chargent une application, ils se disent : Ah! c'est juste une application pour la m\u00e9t\u00e9o. C'est banal, \u00e7a, la m\u00e9t\u00e9o. Mais sans le savoir, parce que, par d\u00e9faut, il y a des fonctions de localisation, de profilage et d'identification qui sont activ\u00e9es, bien, l'application se met \u00e0 collecter toutes sortes de renseignements personnels auxquels la personne n'a pas consenti, parce que, par d\u00e9faut, les fonctions de localisation et de profilage \u00e9taient activ\u00e9es. En venant faire l'amendement, ici, on renverse la logique puis on va demander aux entreprises de solliciter un consentement actif, un geste actif de la part de l'utilisateur pour choisir d'activer ces fonctions-l\u00e0. Et l\u00e0, donc, \u00e0 ce moment-l\u00e0, on peut dire qu'il y a r\u00e9ellement consentement \u00e0 ce qu'il y ait une collecte des renseignements personnels puis \u00e0 ce qu'il y ait, en fait, pour \u00eatre plus pr\u00e9cis, l\u00e0, identification, localisation ou profilage. \u00c7a fait que c'est un changement de mots, l\u00e0, \u00abactiver\u00bb pour \u00abd\u00e9sactiver\u00bb, mais c'est un changement important, parce qu'on vient vraiment s'assurer de prot\u00e9ger les gens. D'ailleurs, commentaire \u00e9ditorial, Apple, r\u00e9cemment, a fait une mise \u00e0 jour de ses syst\u00e8mes pour s'en aller, grosso modo, dans cette direction-l\u00e0. Ce n'est pas exactement \u00e7a, parce qu'on donne l'option oui ou non, pour ce qui est du tra\u00e7age des applications, mais c'est un pas dans la bonne direction puis c'est int\u00e9ressant de constater que des... qu'une entreprise comme Facebook, dont tout le mod\u00e8le d'affaires repose sur la captation massive et souvent inconsid\u00e9r\u00e9e de donn\u00e9es personnelles, a tr\u00e8s mal r\u00e9agi \u00e0 l'annonce d'Apple. A contrario, on peut dire qu'ils \u00e9taient tr\u00e8s f\u00e2ch\u00e9s de ces mises \u00e0 jour l\u00e0 parce qu'ils ont bien vu que c'\u00e9tait une attaque \u00e0 leur mod\u00e8le d'affaires. Donc, ce n'est pas exactement \u00e7a, l'amendement que je pr\u00e9sente, mais \u00e7a va quand m\u00eame dans la m\u00eame direction. Je pense, \u00e7a nous... Puis de mani\u00e8re int\u00e9ressante, je pense que la r\u00e9action de Facebook  nous permet de voir \u00e0 quel point ce n'est pas banal, parce que, si \u00e7a r\u00e9agit comme \u00e7a, c'est parce qu'il y a vraiment, l\u00e0, un frein qui est mis \u00e0 la captation massive et invasive de donn\u00e9es personnelles. ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. 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Puis je suis content de savoir d'avance, parce qu'il me l'a d\u00e9j\u00e0 dit, que le ministre est d'accord avec \u00e7a. Puis je pense qu'on vient vraiment mettre une pierre importante, l\u00e0, dans l'\u00e9difice du projet de loi n\u00b0 64 avec cet amendement-l\u00e0 de d\u00e9sactivation par d\u00e9faut. \u00c7a peut avoir l'air technique, mais c'est important. Puis bien fier de pr\u00e9senter cet amendement, M. le Pr\u00e9sident. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. Caire : Tout a \u00e9t\u00e9 dit, M. le Pr\u00e9sident. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci. Donc, nous allons proc\u00e9der \u00e0 sa mise aux voix. Mme la secr\u00e9taire, s'il vous pla\u00eet. La Secr\u00e9taire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)? M. Nadeau-Dubois : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Caire (La Peltrie)? M. Caire : Pour. La Secr\u00e9taire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)? M. Lemieux : Pour. La Secr\u00e9taire : M. Bachand (Richmond)? Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopt\u00e9. Donc, on revient \u00e0 l'\u00e9tude du bloc 8.1. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : J'aimerais aborder un deuxi\u00e8me sujet, lui aussi sensible, la question du profilage. Puisque l'article 8.1, son deuxi\u00e8me alin\u00e9a, l\u00e0, porte sur la question du profilage, on vient d\u00e9finir ce qu'est le profilage, c'est-\u00e0-dire la collecte et l'utilisation de renseignements personnels pour \u00e9valuer certaines caract\u00e9ristiques  d'une personne. Et souvent, le profilage est la premi\u00e8re \u00e9tape pour faire par la suite du ciblage publicitaire. C'est souvent pour \u00e7a qu'on va parler de profilage commercial, c'est un peu un raccourci pour dire qu'on effectue un... on construit un profil d'une personne \u00e0 partir de certaines de ses caract\u00e9ristiques et on va lui proposer de la publicit\u00e9 en fonction de ces caract\u00e9ristiques-l\u00e0. Bon, c'est une forme de marketing, de publicit\u00e9, qui est dor\u00e9navant largement r\u00e9pandue. Et ce serait cavalier, voire na\u00eff de ma part, de dire : Le profilage commercial, en soi, il faut l'interdire. Ce n'est pas mon intention. Je pense, n\u00e9anmoins, qu'il faut mettre des balises sur quelles pratiques de profilage commercial on juge acceptables, quelles balises on juge qu'elles ne sont pas acceptables. Puis surtout \u00e0 partir de quels types de renseignements personnels est-ce qu'on peut faire du profilage commercial? Je pense que c'est, en fait, vraiment l\u00e0 le noeud de la question. \u00c0 partir de quels types de renseignements les entreprises priv\u00e9es devraient-elles avoir le droit de se... de faire un tel profilage commercial? Je soumets au ministre que les donn\u00e9es biom\u00e9triques qui ont, donc... qu'on a d\u00e9fini plus t\u00f4t, l\u00e0, ont trait aux caract\u00e9ristiques intimes et physiques de la personne. Et je soumets au ministre que c'est le genre de renseignements personnels o\u00f9 m\u00eame, encore une fois, avec le consentement, il ne m'appara\u00eet pas acceptable que des entreprises priv\u00e9es fassent du profilage commercial. Puis je vais donner un exemple, la reconnaissance faciale. Il y a des pratiques qui ont \u00e9t\u00e9 document\u00e9es o\u00f9 la reconnaissance faciale est utilis\u00e9e pour, et c'est des trucs qui sont en d\u00e9veloppement incontr\u00f4l\u00e9, l\u00e0, en ce moment, l\u00e0, qui sont utilis\u00e9s pour faire du profilage commercial, pour ajuster les promotions en fonction de ce qui est capt\u00e9 par des cam\u00e9ras qui font de la reconnaissance faciale. Puis je r\u00e9p\u00e8te, ici, ce que j'ai souvent dit, puis je trouve important de le r\u00e9p\u00e9ter parce que c'est comme toujours un rappel, l\u00e0, on n'\u00e9crit pas la loi juste pour les cinq prochaines ann\u00e9es, on l'\u00e9crit pour les 10, 15, 20 prochaines ann\u00e9es. Puis ces technologies-l\u00e0 \u00e9voluent vite. Le ph\u00e9nom\u00e8ne de la reconnaissance faciale est en explosion. Il y a des villes, notamment Boston, Portland aux \u00c9tats-Unis qui ont carr\u00e9ment interdit cette technologie-l\u00e0 dans les espaces publics. Ce n'est pas l'objet de notre d\u00e9bat ici, mais juste pour dire que je ne suis pas le seul \u00e0 m'inqui\u00e9ter de cette situation-l\u00e0. Mais l\u00e0 on est dans un article qui porte sur le profilage commercial. Et je me demande en vertu de quoi est-ce qu'on pourrait juger que c'est acceptable pour une entreprise de faire du profilage commercial \u00e0 partir de donn\u00e9es biom\u00e9triques du genre : La personne nous donne des renseignements personnels biom\u00e9triques, genre la personne est enceinte, et l\u00e0, en fonction de \u00e7a, on profile commercialement. M\u00eame chose sur des caract\u00e9ristiques m\u00e9dicales d'une personne, des caract\u00e9ristiques physiques. Il y a l\u00e0 une pratique commerciale extr\u00eamement invasive dans la vie priv\u00e9e des gens. Il m'appara\u00eet qu'on devrait ici, l\u00e0, tracer une ligne collectivement puis dire : On ne peut pas collecter ou utiliser des renseignements biom\u00e9triques pour faire du profilage commercial. J'aimerais savoir ce que le ministre en pense Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le ministre. M. Caire : Bien, l\u00e0-dessus, on va peut-\u00eatre avoir un d\u00e9saccord plus marqu\u00e9, M. le Pr\u00e9sident. Autant je suis tr\u00e8s sensible \u00e0 l'argument de mon coll\u00e8gue quand on parle des enfants, collecter des renseignements personnels sur des enfants, puis le d\u00e9put\u00e9 de Gouin avait un bon argument notamment avec la loi 101, notamment avec le fait aussi qu'il disait : \u00c9coutez, c'est les enfants, mais ces donn\u00e9es-l\u00e0, elles vont traverser le temps, les enfants vont devenir des adultes, mais la donn\u00e9e, elle, va rester. L\u00e0, on parle d'adultes, d'adultes qui donnent leur consentement et qui donnent leur consentement en connaissant la finalit\u00e9 pour laquelle on collecte des renseignements personnels. Donc, toute la notion de collecter des renseignements \u00e0 l'insu de la personne, toute la notion de collecter des renseignements sur un... pour une finalit\u00e9 et les utiliser pour une autre finalit\u00e9, ces notions-l\u00e0, elles sont \u00e9vacu\u00e9es, l\u00e0, et c'est pour \u00e7a que j'ai pris la... Bien, c'est pour \u00e7a? Ce n'est pas pour \u00e7a, mais j'ai pris la peine tout \u00e0 l'heure de bien sp\u00e9cifier qu'une utilisation non autoris\u00e9e de renseignements personnels \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9e comme un incident de confidentialit\u00e9. Alors, si moi, on m'appelle ou on a un \u00e9change, on collecte des informations sur moi, que ce soient des renseignements personnels biom\u00e9triques, en me disant : \u00c9coute, voici ce que je vais faire avec, et \u00e7a, \u00e7a inclut un profilage pour raffiner les publicit\u00e9s que je pourrais t'envoyer parce que tu as consomm\u00e9 tel produit parce que, x, y, puis, bien, on pense que, si on a des promotions, \u00e7a pourrait t'int\u00e9resser, et que je dis oui, bien, M. le Pr\u00e9sident, je viens de dire oui. Alors l\u00e0, la loi... Et l\u00e0... Et c'est l\u00e0 o\u00f9 je vais dire que, l\u00e0... L\u00e0, l\u00e0-dessus, je ne suivrai pas mon d\u00e9put\u00e9 de Gouin. La loi, elle, viendrait dire : Bien, toi, tu veux, mais la loi ne veut pas. Non, l\u00e0-dessus, je ne peux pas. Mais j'esp\u00e8re que le coll\u00e8gue de Gouin comprend bien que je dis non, mais je dis non dans un contexte o\u00f9 la personne est un adulte consentant \u00e0 qui on demande des informations, des renseignements personnels, biom\u00e9triques ou autres, en lui expliquant parfaitement ce qu'on va faire avec, pourquoi on le fait, puis que la personne dit oui. Bien, elle a dit oui. Alors, je suis... Moi, je ne serais pas... L\u00e0, je pense qu'on va un peu trop loin parce  que la personne est la propri\u00e9taire de ses informations. C'est sa propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, puis elle a le droit d'en disposer \u00e0 sa guise. M\u00eame si on n'est pas d'accord avec la finalit\u00e9, \u00e7a demeure que ce sont ses renseignements personnels. Puis la personne a le droit d'en disposer \u00e0 sa guise. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 1, "amendements_adoptes": 1, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "La Secr\u00e9taire", "M. Nadeau-Dubois", "La Secr\u00e9taire", "M. Caire", "La Secr\u00e9taire", "M. Lemieux", "La Secr\u00e9taire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)"], "nb_intervenants": 15, "nb_interventions_secretaire": 4, "nb_interventions_fonctionnaire": 0, "nb_interventions_ministre": 3, "nb_interventions_gouvernement": 1, "nb_interventions_opposition": 2, "nb_interventions_presidence": 5, "nb_interventions_PLQ": 0, "nb_interventions_QS": 2, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "17:50", "fin": "17:58", "debats": "\u2022 (17 h 50) \u2022 M. Nadeau-Dubois : Je respecte, bien s\u00fbr, la position du ministre. Je veux juste porter \u00e0 son attention le fait que je ne suis pas le seul \u00e0 proposer \u00e7a. La CAI, dans le cadre d'une r\u00e9cente consultation sur l'intelligence artificielle disait la chose suivante, sugg\u00e9rait, en fait, d'interdire l'utilisation de certains types de renseignements personnels afin d'effectuer du profilage. Elle faisait une liste d'exemples, d'ailleurs, des exemples beaucoup plus nombreux que moi. La CAI voulait aller beaucoup plus loin. La CAI disait : renseignements concernant l'origine raciale ou ethnique, les croyances, les opinions politiques, la sant\u00e9, l'orientation sexuelle, les renseignements financiers ou biom\u00e9triques. Donc, la CAI proposait une interdiction beaucoup plus large en disant : Le profilage, qui est une pratique d\u00e9j\u00e0 particuli\u00e8rement invasive sur le plan de la vie priv\u00e9e, l\u00e0, la CAI disait : Il faut que tous ces renseignements-l\u00e0 ne puissent pas \u00eatre utilis\u00e9s pour faire du profilage. Ils peuvent \u00eatre utilis\u00e9s pour faire d'autres choses, mais pas pour faire du profilage. Et les renseignements biom\u00e9triques, c'\u00e9tait seulement un des \u00e9l\u00e9ments. \u00c7a fait que l'amendement que je vais d\u00e9poser, je viens de le faire, c'est d\u00e9j\u00e0 une version dilu\u00e9e de ce que la CAI proposait, parce que la CAI proposait d'embrasser beaucoup plus large. La CDPDJ, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, dans un m\u00e9moire que la commission avait d\u00e9pos\u00e9 \u00e0 la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information, en mai 2020, c'\u00e9tait au sujet de l'intelligence artificielle, faisait une recommandation similaire et recommandait de son c\u00f4t\u00e9, et je cite, \u00abde tenir compte de la totalit\u00e9 des motifs de discrimination prohib\u00e9s par la charte dans l'encadrement du profilage\u00bb. Donc, ce que la CDPDJ, elle, proposait, c'est que tout ce qui, selon la charte qu\u00e9b\u00e9coise des droits et libert\u00e9s de la personne, est un motif de discrimination, bien, que tous les renseignements qui sont relatifs \u00e0 ces motifs de discrimination ne puissent pas \u00eatre utilis\u00e9s pour faire du profilage. Donc, la CDPDJ aussi allait pas mal plus loin. Peut-\u00eatre que, et je ne mets aucun mot dans la bouche du ministre, mais ma proposition peut avoir l'air intense ou radicale, mais comme disait ma grand-m\u00e8re, elle a peut-\u00eatre l'air mais elle n'a pas la chanson parce qu'il y a des acteurs bien cr\u00e9dibles et bien pos\u00e9s dans ces d\u00e9bats-l\u00e0, la CAI et la  CDPDJ, qui proposaient d'aller, en fait, beaucoup plus loin. Moi, d\u00e9j\u00e0, la proposition que je fais ici, l\u00e0, elle est d\u00e9j\u00e0 mod\u00e9r\u00e9e par rapport \u00e0 ce que ces acteurs-l\u00e0 recommandaient. Bon, Option Consommateurs, groupe de d\u00e9fense des consommateurs, faisait la m\u00eame recommandation, en fait, d'interdire le profilage sur la base des motifs qui sont consid\u00e9r\u00e9s comme discriminatoires en vertu de la charte, donc Option Consommateurs faisait une recommandation similaire \u00e0 la CDPDJ. Parce que la question se pose. Si on fait du profilage commercial en utilisant des caract\u00e9ristiques biologiques des gens, que ce soit intentionnel ou non, c'est l'avis de tous ces acteurs-l\u00e0, \u00e7a revient, au fond \u00e0... c'est une pratique commerciale discriminatoire. Et c'est l'avis de ces acteurs-l\u00e0 qui disent : Si tu n'as pas le droit de pr\u00e9senter... Si tu n'as pas le droit de discriminer selon les caract\u00e9ristiques biologiques de quelqu'un, tu ne devrais pas pouvoir profiler commercialement sur cette base-l\u00e0. Moi, je... Et l\u00e0 on est au-del\u00e0 de la question du consentement, on est vraiment au-del\u00e0 de la question du consentement. Quelles pratiques commerciales sont acceptables? Donc, voil\u00e0 la tr\u00e8s humble et br\u00e8ve revue des diff\u00e9rentes recommandations qui ont \u00e9t\u00e9 expos\u00e9es sur cette question-l\u00e0. Et ceci \u00e9tant dit, M. le Pr\u00e9sident, on pourrait suspendre quelques instants pour que je d\u00e9pose mon amendement. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le ministre. M. Caire : Avec la permission, je vais quand m\u00eame peut-\u00eatre me permettre un commentaire, puis apr\u00e8s \u00e7a, oui, on pourra discuter autour de l'amendement. Mais il y a certains \u00e9l\u00e9ments que mon coll\u00e8gue de Gouin a amen\u00e9s que je veux quand m\u00eame relever. D'une part, quand on parle de profilage, moi, je ne pense pas qu'on puisse parler de discrimination. Parce que l'objectif d'une entreprise n'est tr\u00e8s certainement pas d'interdire la vente de ces produits \u00e0 tel ou tel groupe. Ce que le profilage en question fait, c'est dire : Bien, \u00e9coutez, faire de la publicit\u00e9, \u00e7a co\u00fbte quand m\u00eame quelque chose. Puis on veut s'assurer d'avoir un maximum d'efficacit\u00e9 et un maximum de p\u00e9n\u00e9tration des march\u00e9s potentiels. C'est \u00e7a, l'id\u00e9e. Donc, je vais essayer de cibler les march\u00e9s qui sont susceptibles d'\u00eatre int\u00e9ress\u00e9s par mon produit. On comprend qu'\u00e0 mon \u00e2ge on ne va pas me vendre du Pablum. Bon, peut-\u00eatre bient\u00f4t, mais pas l\u00e0. Donc, ce n'est pas de la discrimination au sens o\u00f9 on prive quelqu'un de son droit plut\u00f4t que de dire : Je vais m'assurer de m'adresser \u00e0 des clients potentiels. Alors, sur la question de la discrimination, je ne pense pas que je pourrais suivre le raisonnement qui nous a \u00e9t\u00e9 propos\u00e9. Sur la question de la discrimination \u00e0 proprement parler, c'est d\u00e9j\u00e0 balis\u00e9 par les lois et les chartes. Donc, je pense que, l\u00e0-dessus, c'est assez clair.  Et, sur la notion d'invasif, l\u00e0 non plus, je ne peux pas aller sur ce terrain-l\u00e0 pour une raison fort simple. C'est que la notion d'invasif sous-entend que \u00e7a se fait soit \u00e0 mon insu soit contre mon gr\u00e9. Mais, du moment o\u00f9 je suis consentant, ce n'est pas invasif, j'ai consenti. Alors, si vous entrez chez moi par effraction, c'est invasif. Mais, si vous entrez chez moi parce que je vous y ai invit\u00e9, ce n'est pas invasif. Donc, la notion de consentement, non seulement elle ne peut pas \u00eatre occult\u00e9e, M. le Pr\u00e9sident, mais elle est fondamentale. Maintenant, ce consentement-l\u00e0, et on y a vu dans les articles pr\u00e9c\u00e9dents, doit \u00eatre donn\u00e9 de fa\u00e7on libre et \u00e9clair\u00e9e. On doit savoir \u00e0 quoi on consent. \u00c7a, l\u00e0-dessus, je suis d'accord. Je suis d'accord que, si vous collectez des informations sur moi, que ce soit des caract\u00e9ristiques physiques, des marqueurs biom\u00e9triques, des renseignements personnels, je dois y consentir et je dois y consentir en sachant ce que vous entendez faire exactement avec \u00e7a, puis qu'est-ce que vous entendez faire \u00e0 court, \u00e0 moyen et \u00e0 long terme, s'il y a court, moyen et long terme. Donc, \u00e7a, l\u00e0-dessus, moi, je suis pr\u00eat \u00e0 suivre. Puis, de toute fa\u00e7on, le projet de loi le pr\u00e9voit d\u00e9j\u00e0. Donc, on a d\u00e9j\u00e0 couvert ces aspects-l\u00e0. Alors, \u00e0 partir de l\u00e0, ce qui, \u00e0 mon avis, pr\u00e9domine dans ce d\u00e9bat-l\u00e0, c'est le fait de : Puis-je disposer \u00e0 ma guise de mes renseignements personnels? Est-ce qu'ils m'appartiennent? Et, de ce fait, est-ce que je peux en disposer selon ma volont\u00e9? Ma r\u00e9ponse \u00e0 \u00e7a, c'est oui, bien s\u00fbr. Bien s\u00fbr qu'un individu est libre de faire ce qu'il veut de ses renseignements personnels, qu'ils soient des renseignements biom\u00e9triques ou non. Je reconnais que le d\u00e9bat est l\u00e9gitime. Ceci \u00e9tant, l\u00e0, jamais il ne m'est venu \u00e0 l'id\u00e9e de taxer la proposition du coll\u00e8gue de Gouin d'extr\u00eame. Pas du tout. Le d\u00e9bat est l\u00e9gitime. Il me demande mon opinion, puis humblement, c'est ce que, moi, j'en pense. Et de ce fait, \u00e9videmment, je comprends que j'ai un d\u00e9saccord avec les organismes qui se sont prononc\u00e9s, qui sont effectivement des organismes pour lesquels j'ai le plus grand respect, ceci \u00e9tant. Mais une fois qu'on a dit \u00e7a, je ne penche pas... Je ne suis pas d'accord avec ce qui est propos\u00e9. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, M. le Pr\u00e9sident, je vous propose qu'on poursuive cette discussion apr\u00e8s le d\u00e9p\u00f4t de mon amendement. M. Caire : \u00c0 d\u00e9faut d'une bi\u00e8re, nous prendrons un amendement. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci. Alors, on va suspendre quelques instants, s'il  vous pla\u00eet. Merci. ", "nb_suspensions": 1, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "Le Pr\u00e9sident (M. 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Bachand) :\u00c0 l'ordre, s'il vous pla\u00eet! La commission reprend ses travaux. M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, s'il vous pla\u00eet. M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Pr\u00e9sident. Alors, je d\u00e9pose un amendement \u00e0 l'article 99 : Ajouter, apr\u00e8s le deuxi\u00e8me alin\u00e9a de l'article 8.1 propos\u00e9 par l'article 99 du projet de loi, l'alin\u00e9a suivant : \u00abLa collecte et l'utilisation de renseignements personnels biom\u00e9triques \u00e0 des fins de profilage commercial sont interdites.\u00bb Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin, allez-y, oui. M. Nadeau-Dubois : Donc, je peux peut-\u00eatre me permettre de poursuivre, parce que je ne r\u00e9p\u00e9terai pas ce que j'ai d\u00e9j\u00e0 dit, mais, dans le fond, l'objectif de mon amendement, c'est venir dire qu'on ne peut pas collecter des renseignements biom\u00e9triques \u00e0 des fins de profilage. Puis je pense qu'il faut, pour bien entamer ce d\u00e9bat-l\u00e0, se rappeler \u00e0 quel point la liste des comportements ou des caract\u00e9ristiques qui peuvent servir \u00e0 la biom\u00e9trie est presque infinie. Puis, dans son m\u00e9moire, la Commission d'acc\u00e8s \u00e0 l'information nous le rappelait. Page 25, elle parlait donc des comportements ou des caract\u00e9ristiques qui peuvent servir \u00e0 la biom\u00e9trie puis elle disait, je cite : \u00ab...certains sont plus connus, comme les empreintes digitales, le  visage, l'iris, la voix, la d\u00e9marche et la signature, alors que d'autres sont plus nich\u00e9s, comme les odeurs, les battements cardiaques, la mani\u00e8re de conduire un v\u00e9hicule, le mouvement des l\u00e8vres, la fa\u00e7on de d\u00e9placer la souris, les clignements d'yeux ou le style de r\u00e9daction d'un texte.\u00bb Fin de la citation. Ma premi\u00e8re question, ce serait : Mettons, l\u00e0, les battements cardiaques, l\u00e0, au sens de notre loi qu'on est en train d'\u00e9crire sur les renseignements personnels, est-ce que c'en est un, un renseignement personnel? M. Caire : ...honn\u00eate avec vous, M. le d\u00e9put\u00e9, l\u00e0, je n'en ai aucune esp\u00e8ce d'id\u00e9e, pour \u00eatre tr\u00e8s honn\u00eate. Je vais laisser Me Miville-Desch\u00eanes stresser, parce que, d'apr\u00e8s moi, il ne l'avait pas vue venir, lui non plus, mais honn\u00eatement, l\u00e0, dans une relation d'affaires sur Internet, l\u00e0, je ne vois pas comment on pourrait prendre mon rythme cardiaque sans mon consentement, ce serait compliqu\u00e9. Une voix : ... M. Caire : Hein? M. Barrette : ...iPhone le fait actuellement. M. Nadeau-Dubois : La montre. M. Caire : Oui, oui, mais il faut que je le donne, mon... Tu sais, je veux dire, tu ne le prendras pas \u00e0 mon insu, l\u00e0. M. Nadeau-Dubois : Bien, la question est sur : Est-ce que c'est un renseignement personnel au sens o\u00f9 on a d\u00e9fini \u00abrenseignement personnel\u00bb dans notre loi? M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien, moi, \u00e7a me semble assez clair que oui, l\u00e0. Les renseignements... Mon battement cardiaque, l\u00e0, qui peut \u00eatre collect\u00e9 par une montre, entre autres, c'est un renseignement personnel qui me concerne. M. Nadeau-Dubois : O.K. Puis on sait qu'il y a des entreprises sur le Web qui vont aussi enregistrer le mouvement d'une souris pour savoir... C'est des pratiques document\u00e9es, l\u00e0, ce n'est pas de la science-fiction. Si on arr\u00eate la souris plus longtemps \u00e0 un endroit, moins longtemps \u00e0 un endroit, \u00e7a indique un int\u00e9r\u00eat plus ou moins grand pour certains types de contenu. C'est consid\u00e9r\u00e9 dans l'algorithme pour pr\u00e9senter certains types de contenu. \u00c7a, est-ce que, donc, le mouvement de la souris est consid\u00e9r\u00e9 par notre loi comme un renseignement personnel?  M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe) : Bien, il faut qu'il soit li\u00e9 \u00e0 la personne. Donc, je ne veux pas me prononcer de fa\u00e7on d\u00e9finitive sur ce type d'exemple l\u00e0 parce que est-ce que le mouvement de la souris est uniquement utilis\u00e9 pour offrir \u00e0 l'usager certaines fonctionnalit\u00e9s ou, tu sais, certaines publicit\u00e9s mais sans savoir qui est l\u00e0, mais, s'il peut \u00eatre li\u00e9 indirectement ou directement \u00e0 la personne, effectivement \u00e7a peut \u00eatre un renseignement personnel. M. Nadeau-Dubois : Bien souvent, c'est, bien s\u00fbr, intimement li\u00e9 \u00e0 une personne parce qu'on va dire : Sur le compte Facebook de Gabriel Nadeau-Dubois, la souris s'arr\u00eate... M. Caire : ...mouvement de la souris ou l\u00e0 o\u00f9 mon curseur s'est arr\u00eat\u00e9? C'est plus \u00e7a qui est la question. M. Nadeau-Dubois : Bien, la vraie r\u00e9ponse \u00e0 cette question-l\u00e0, c'est que c'est dur \u00e0 dire parce que les pratiques de ces entreprises-l\u00e0 sont largement inconnues. Il y a des bribes qui nous parviennent parce qu'il y a des lanceurs d'alerte, parce qu'il y a des ex qui ont quitt\u00e9 ces bo\u00eetes-l\u00e0 qui, aujourd'hui, nous disent : \u00c7a fait partie des choses qu'on regarde. Honn\u00eatement, le ministre a raison qu'il y a des grosses zones d'ombre, mais tous les exemples que je viens de prendre sont dans le m\u00e9moire de la commission, hein? Je fais juste... M. Caire : Oui, parce que l\u00e0 o\u00f9 j'ai arr\u00eat\u00e9 mon curseur pour un certain temps, \u00e7a peut \u00eatre capt\u00e9, l\u00e0, mais le mouvement de la souris, je ne suis pas s\u00fbr qu'il y a un mouvement particulier d'un individu \u00e0 l'autre, l\u00e0. Puis, tu sais, il faudrait que j'aie un comparable, tu sais, mais alors... mais o\u00f9 le curseur est arr\u00eat\u00e9, oui, \u00e7a, \u00e7a peut \u00eatre capt\u00e9 clairement, l\u00e0, \u00e7a, c'est clair. M. Nadeau-Dubois : Puis \u00e7a peut \u00eatre reli\u00e9 \u00e0 une personne, donc c'est un renseignement personnel. Donc l\u00e0, m\u00eame chose, les battements cardiaques, les odeurs, mani\u00e8re de conduire un v\u00e9hicule, mouvement des l\u00e8vres, tout \u00e7a, c'est des donn\u00e9es de nature biom\u00e9trique qui peuvent \u00eatre collect\u00e9es. M. Caire : Oui. M. Nadeau-Dubois : L\u00e0, je sais que le ministre me dit : Oui, oui, mais il y a consentement. La question se pose : Dans quelle mesure ce consentement-l\u00e0 est \u00e9clair\u00e9? Dans quelle mesure les individus ont vraiment conscience de ce qui est en jeu ici? Et la question, c'est surtout : Est-ce que ces donn\u00e9es-l\u00e0 devraient servir, devraient \u00eatre collect\u00e9es \u00e0 des fins de profilage commercial? Est-ce que le battement cardiaque, par exemple, d'une personne... Puis l\u00e0 on sait qu'avec les montres intelligentes, les montres d'exercice, puis m\u00eame les t\u00e9l\u00e9phones intelligents, c'est quelque chose qui est de plus en plus r\u00e9pandu comme pratique. Est-ce qu'on devrait permettre \u00e0 des entreprises d'utiliser, par exemple, le battement cardiaque pour profiler commercialement? Donc, on pourrait faire l'hypoth\u00e8se qu'on conclut que la personne est sportive parce que son rythme cardiaque est souvent \u00e9lev\u00e9?  Puis de toute fa\u00e7on ce n'est jamais une de ces donn\u00e9es-l\u00e0 qui nous permet de faire du profilage, hein, c'est la combinaison des donn\u00e9es. Donc, on prend le battement cardiaque plus une autre donn\u00e9e qui, elle, n'est peut-\u00eatre pas biom\u00e9trique, plus une donn\u00e9e que la personne a volontairement donn\u00e9e, mettons, en faisant partie d'un groupe sur la course \u00e0 pied, puis l\u00e0 tout \u00e7a ensemble nous permet de dire : Ah! voil\u00e0, on a l\u00e0 un coureur d'exp\u00e9rience, on va lui pr\u00e9senter des publicit\u00e9s pour lui faire acheter tel type de produit. Bon, \u00e7a, \u00e7a existe puis je ne m\u00e8nerai pas le combat pour l'interdire sur les donn\u00e9es qui sont non biom\u00e9triques, mais, sur les donn\u00e9es biom\u00e9triques, je pense que l\u00e0 on touche quelque chose de tr\u00e8s sensible. Puis l\u00e0 \u00e7a, c'est le premier exemple que je donne, l\u00e0, les battements cardiaques. ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Miville-Desch\u00eanes (Jean-Philippe)", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois", "M. Caire", "M. Nadeau-Dubois"], "nb_intervenants": 20, "nb_interventions_secretaire": 0, "nb_interventions_fonctionnaire": 2, "nb_interventions_ministre": 6, "nb_interventions_gouvernement": 0, "nb_interventions_opposition": 10, "nb_interventions_presidence": 2, "nb_interventions_PLQ": 1, "nb_interventions_QS": 9, "nb_interventions_PQ": 0}, {"debut": "18:10", "fin": "18:20", "debats": "\u2022 (18 h 10) \u2022 Deuxi\u00e8me exemple : la voix. Il y a eu tout un brouhaha, toute une s\u00e9rie de scandales m\u00e9diatiques et l\u00e9gaux autour des fameux assistants personnels. Donc, \u00e7a, c'est les Alexa, les Siri, les... Google, je pense, \u00e7a s'appelle juste Google, oui, ou O.K. Google, Google Home. Il y a eu toute une s\u00e9rie de scandales autour de ces appareilsl\u00e0 qui se servaient de la voix pour, par exemple, reconna\u00eetre que c'est une femme qui s'adresse \u00e0 lui, en tout cas, \u00e0 l'appareil, plut\u00f4t qu'un homme, et donc faire du profilage commercial en fonction de c'est une femme qui est en train de me poser la question plut\u00f4t que c'est un homme, et je vais moduler ce que je propose en fonction d'une donn\u00e9e biom\u00e9trique, la voix, c'est un homme ou une femme. L\u00e0, le ministre va me dire : Oui, mais les gens l'ont achet\u00e9, le truc, l\u00e0. Tu sais, le Alexa d'Amazon n'a pas \u00e9t\u00e9 impos\u00e9 dans la maison de la personne. Vrai. Il y avait sans doute, dans la bo\u00eete, un petit feuillet, l\u00e0, \u00e9crit en tout petit, tout petit, tout petit, pli\u00e9 en 26, l\u00e0, dans le fond, dans un sac de plastique, l\u00e0, puis l\u00e0, si tu ouvres le sac de plastique, tu d\u00e9plies \u00e7a en... puis l\u00e0 tu prends \u00e7a, puis l\u00e0, l\u00e0, c'est sans doute \u00e9crit quelque part, sans doute, si on fait preuve d'une grande bonne foi, c'est \u00e9crit qu'on pourrait d\u00e9duire votre genre en... Et encore, j'aimerais bien voir si c'\u00e9tait \u00e9crit, mais mettons que c'est \u00e9crit puis qu'il y a consentement, puis l\u00e0 la personne le lit, l\u00e0, puis elle dit : Oui, oui, oui, c'est correct, puis elle installe \u00e7a dans sa maison. Puis l\u00e0 tout le monde qui rentre dans sa maison est profil\u00e9, mais il y a consentement, j'imagine que \u00e7a serait ce qu'Amazon plaiderait, l\u00e0 : C'\u00e9tait \u00e9crit sur le feuillet, le monde l'ont achet\u00e9. L\u00e0, si on prend au s\u00e9rieux c'est quoi, un consentement, la question vraiment se pose, l\u00e0. On est-tu devant une situation o\u00f9 les gens ont consenti \u00e0 l'utilisation de donn\u00e9es biom\u00e9triques? Surtout que l'appareil, l\u00e0, le Alexa en question, il est tout le temps  allum\u00e9. Puis c'est prouv\u00e9, l\u00e0, bien, il y a eu... \u00e7a a \u00e9t\u00e9 document\u00e9 que c'est rarement compl\u00e8tement d\u00e9sactiv\u00e9. Si c'est branch\u00e9, il y a captation de donn\u00e9es. Donc l\u00e0, tu sais, l'argument du consentement, l\u00e0, il me semble qu'il commence \u00e0 \u00eatre faible pas mal puis qu'on pourrait, comme soci\u00e9t\u00e9, dire : Bien, non, l\u00e0, le biom\u00e9trique pour des fins de profilages commerciales, comme dans les deux exemples que je viens de donner, pour prendre un anglicisme, c'est \u00abtoo much\u00bb, on ne veut pas aller l\u00e0. Je ne sais pas comment le ministre peut me rassurer, peut\u00eatre en r\u00e9f\u00e9rant aux exemples que je viens d'utiliser, tu sais, sur en quoi c'est acceptable. Puis comme l\u00e0, m\u00eame avec un soi-disant consentement, l\u00e0, qui souvent est tr\u00e8s, tr\u00e8s fragile, l\u00e0, tr\u00e8s mince, en quoi c'est acceptable, ces pratiques-l\u00e0? M. Caire : Bien, en fait, je trouve que l'exemple est int\u00e9ressant parce que je suis moi-m\u00eame propri\u00e9taire d'Alexa, absolument, et la situation est loin d'\u00eatre aussi compliqu\u00e9e que mon coll\u00e8gue de Gouin le d\u00e9crit. Je peux vous dire qu'il est tr\u00e8s, tr\u00e8s clair que je peux cesser les enregistrements, comment d\u00e9brancher ci, comment d\u00e9brancher \u00e7a, donc... mais je ne veux pas personnaliser cette intervention-l\u00e0 qui vise un but plus large. D'abord, en disant au coll\u00e8gue... Je pense que, le projet de loi n\u00b0 64, nous avons amen\u00e9 des dispositions sur le consentement qui sont de nature \u00e0 avoir un consentement qui est libre et \u00e9clair\u00e9 avec des finalit\u00e9s qui sont distinctes. Donc, l\u00e0dessus, je pense qu'on a fait un bon boulot, l\u00e0, sans vouloir faire de l'autocongratulation, mais, s'il est adopt\u00e9, le projet de loi n\u00b0 64 va venir resserrer cette notion-l\u00e0, va venir s'assurer que le consentement, il est libre, il est \u00e9clair\u00e9 et que les finalit\u00e9s pour lesquelles il est demand\u00e9 sont tr\u00e8s claires, d'une part. D'autre part, donc, une fois qu'on admet qu'on est dans une situation o\u00f9 une personne raisonnable, selon les param\u00e8tres qu'on a \u00e9tablis dans 64, donne un consentement qui est libre et \u00e9clair\u00e9 pour des finalit\u00e9s qui sont claires, \u00e7a nous ram\u00e8ne \u00e0 la discussion quant \u00e0 sa gen\u00e8se. Est-ce qu'il est acceptable, pour \u00c9ric Caire, de consentir \u00e0 ce qu'une entreprise utilise ses marqueurs biom\u00e9triques, ses informations biom\u00e9triques ou ses renseignements personnels pour faire un certain profilage, pour envoyer \u00e0 \u00c9ric Caire des publicit\u00e9s dont on pense qu'\u00c9ric Caire pourrait avoir un int\u00e9r\u00eat? Dans la mesure o\u00f9 \u00c9ric Caire y consent, et y consent de fa\u00e7on libre et \u00e9clair\u00e9e, et qu'il sait exactement \u00e0 quoi il consent, bien, ma r\u00e9ponse \u00e0 \u00e7a, c'est oui. Parce que c'est \u00e0 moi de d\u00e9cider si c'est acceptable ou non. Ce n'est pas \u00e0 l'\u00c9tat qu\u00e9b\u00e9cois, ce n'est pas au l\u00e9gislateur, ce n'est pas \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 de d\u00e9cider si moi, je trouve \u00e7a acceptable, parce que l'impact, il est pour moi. Je veux dire, cette d\u00e9cisionl\u00e0, elle m'impacte, moi. Et de la m\u00eame fa\u00e7on que je comprends que, pour mon coll\u00e8gue de Gouin, cette situation-l\u00e0 l'am\u00e8nerait \u00e0 refuser son consentement. Alors, il faut qu'on respecte \u00e7a, l\u00e0. \u00c7a, on s'entend. Dans la mesure o\u00f9 le coll\u00e8gue de Gouin dit : Mes renseignements personnels pour de la publicit\u00e9, c'est non, parfait, il n'y a pas de collecte et surtout il n'y a pas d'utilisation de \u00e7a, parce qu'il n'y a pas de consentement. Donc l\u00e0, c'est l\u00e0 o\u00f9 je pense que l'\u00c9tat ou la collectivit\u00e9 ne peut pas se substituer \u00e0 moi, parce qu'on parle de mes renseignements \u00e0 moi. Ce sont mes renseignements, ce sont mes marqueurs biom\u00e9triques, ce sont mes renseignements personnels. Et, oui, je revendique le droit d'en disposer \u00e0 ma guise parce que \u00e7a n'a pas d'impact sur autrui. Donc, je n'ai pas... je ne porte pas pr\u00e9judice au coll\u00e8gue de Gouin parce que j'accepte qu'une entreprise m'envoie son infolettre parce que je suis un amateur de plong\u00e9e, et que c'est su, et que les entreprises qui offrent des produits ou des services de plong\u00e9e veulent m'envoyer leurs publicit\u00e9s parce qu'ils se disent : Bien, il fait de la plong\u00e9e, \u00e7a fait que c'est un client potentiel, tandis que l'autre qui a peur de l'eau, bien, je ne lui enverrai pas de publicit\u00e9s, les chances qu'il m'ach\u00e8te des \u00e9quipements sont faibles. Alors, est-ce que moi, j'y vois un pr\u00e9judice ou... Non, dans la fa\u00e7on... puis je le r\u00e9p\u00e8te, l\u00e0, dans la mesure o\u00f9 les choses sont faites de fa\u00e7on libre, \u00e9clair\u00e9e et que les finalit\u00e9s sont claires. Et \u00e7a, en mon \u00e2me et conscience, l\u00e0, je pense qu'on a r\u00e9gl\u00e9 \u00e7a quand on a trait\u00e9 des articles sur le consentement. Je pense qu'on a fait un bon boulot. Je pense qu'on a bien circonscrit ce qu'\u00e9tait un consentement libre et \u00e9clair\u00e9, ce qu'\u00e9taient des finalit\u00e9s pour lesquelles les consentements \u00e9taient demand\u00e9s. Et donc, \u00e0 partir de l\u00e0, bien l\u00e0, ici, \u00e9videmment, on vient encore rajouter une couche, puis... Et \u00e0 mon tour de saluer l'amendement qui a \u00e9t\u00e9 apport\u00e9 par le d\u00e9put\u00e9 de Gouin sur l'activation ou la d\u00e9sactivation, parce que c'est effectivement un changement de philosophie. Et cet amendement-l\u00e0, en plus de s'assurer qu'un service va arriver dans son \u00e9tat le plus s\u00e9curitaire, \u00e7a am\u00e8ne une notion de consentement suppl\u00e9mentaire, parce que l\u00e0 je dois poser un geste pour activer les fonctionnalit\u00e9s qui permettraient le profilage, la g\u00e9olocalisation, etc., je dois les activer. Donc, je pose un geste \u00e9clair\u00e9 pour les activer. Quand j'ouvre ma cam\u00e9ra, je permets qu'on me filme. Quand je ferme ma cam\u00e9ra, je l'interdis. Alors, dans une pratique commerciale l\u00e9gitime, puis je reprends mon exemple de  plong\u00e9e sous-marine, parce que souvent on prend des exemples qui sont un peu plus limites, j'en conviens, mais dans un exemple comme celui-l\u00e0, petite boutique de plong\u00e9e de Qu\u00e9bec, je suis plongeur, on m'envoie l'infolettre. Est-ce que j'y consens? Oui, j'y consens. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) :M. le d\u00e9put\u00e9 de Gouin. M. Nadeau-Dubois : Oui, juste l\u00e0-dessus, c'est un exemple int\u00e9ressant, mais mon amendement, c'est sur le biom\u00e9trique. L'exemple du ministre... M. Caire : Oui, mais mon rythme cardiaque s'acc\u00e9l\u00e8re quand on me parle de plong\u00e9e sous-marine, c'est pour \u00e7a... M. Nadeau-Dubois : Oui, oui, non, non, mais... C'est parce que... Oui, bien rattrap\u00e9, mais... M. Caire : Merci. 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Nadeau-Dubois : Non, c'est \u00e7a, parce que je l'ai dit, l\u00e0, recevoir une infolettre parce qu'on est un amateur de plong\u00e9e, parce qu'on est all\u00e9 acheter quelque chose dans un magasin de plong\u00e9e, ce n'est pas du profilage \u00e0 partir de renseignements biom\u00e9triques, c'est du profilage \u00e0 partir de... profilage commercial classique. \u00c0 partir d'achats que j'ai faits, on d\u00e9duit mes int\u00e9r\u00eats, puis on me pr\u00e9sente des produits. Mon amendement ne vise pas \u00e7a. \u00c7a vise \u00e0 interdire la collecte de renseignements biom\u00e9triques \u00e0 des fins de profilage. Puis continuons sur l'exemple des assistants personnels, l\u00e0, comme Alexa, l\u00e0. Le ministre l'a achet\u00e9 chez lui. Il dit : Moi, j'ai consenti, oui. Tu sais, je lui ferais l'argument que ces appareils-l\u00e0 sont puissants, ils enregistrent tout ce qui rentre, tout ce qui sort de la maison. Est-ce que tous les gens qui rentrent dans sa maison... ou, pour d\u00e9personnaliser notre d\u00e9bat, dans la maison de quelqu'un qui a achet\u00e9 l'assistant personnel, est-ce que tous ces gens-l\u00e0 ont consenti? On peut en douter. En fait, non, ils n'ont pas consenti. Il faut comprendre \u00e0 quel point ces produits-l\u00e0, maintenant, sont sophistiqu\u00e9s. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 document\u00e9 qu'il y a des pratiques, par exemple, que, si les assistants personnels entendent quelqu'un tousser, ils sont capables de reconna\u00eetre une toux puis ils vont pr\u00e9senter des produits pharmaceutiques de certaines compagnies pharmaceutiques. Ils vont entendre les pleurs d'un enfant, ils sont capables de reconna\u00eetre ce qu'est un pleur, ils vont proposer des couches, par exemple, des produits pour enfant. Ils vont reconna\u00eetre m\u00eame une assiette qui se brise, par exemple. En tout cas, ils vont capter \u00e9norm\u00e9ment de donn\u00e9es, je le r\u00e9p\u00e8te, parce que je l'ai dit, c'est un argument que j'ai d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sent\u00e9 \u00e9galement, mais y compris des donn\u00e9es que les entreprises ne savent pas encore comment utiliser, hein? \u00c7a, c'est document\u00e9 comme pratique chez Google, chez Amazon, chez Facebook, qu'il y a des pratiques de collecte de donn\u00e9es massives o\u00f9 on collecte m\u00eame des \u00e9l\u00e9ments... Puis l\u00e0 je viens de r\u00e9aliser que mon dernier exemple n'\u00e9tait pas un exemple biom\u00e9trique, alors je le retire, une assiette qui se brise, ce n'est pas un marqueur biom\u00e9trique. Une voix : ... M. Nadeau-Dubois : Mais, mais, mais \u00e7a collecte \u00e9norm\u00e9ment d'informations, y compris de l'information que ces entreprises-l\u00e0 ne savent pas encore comment utiliser, parce qu'elles font le pari qu'avec l'avancement technologique, un jour, ils trouveront une utilit\u00e9 commerciale. Hein? Chez Google, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 document\u00e9, comme pratique. On a accumul\u00e9 pendant des ann\u00e9es toute une s\u00e9rie de donn\u00e9es qui n'\u00e9taient pas mon\u00e9tisables au moment o\u00f9 on les collectait, et c'est juste cinq, 10, 15 ans plus tard qu'on r\u00e9alise qu'elles sont mon\u00e9tisables parce qu'il y a une avanc\u00e9e technologique qui nous permet des entr\u00e9es dans un algorithme, et l\u00e0 \u00e7a augmente notre valeur pr\u00e9dictive, et l\u00e0 on est capable de faire quelque chose avec. Donc, et c'est en regard de l'ampleur de cet appareil-l\u00e0 de surveillance, parce que c'est de \u00e7a dont il s'agit, que le consentement m'appara\u00eet un pilier fragile. Parce que, pour consentir, il faut savoir ce \u00e0 quoi on consent, puis, en ce moment, il y a une asym\u00e9trie informationnelle totale, tu sais, il y a une asym\u00e9trie informationnelle tr\u00e8s forte entre les individus \u00e0 qui on vient solliciter un consentement et l'entit\u00e9 qui sollicite le consentement. Quand Google ou Amazon sollicite un consentement, il dispose d'une masse d'information ou de puissance technique compl\u00e8tement disproportionn\u00e9e par rapport \u00e0 ce que peut m\u00eame imaginer la personne qui donne le consentement \u00e9clair\u00e9, soi-disant \u00e9clair\u00e9. Quand la personne installe l'appareil, disons, prenons le consommateur sur 100 ou sur 1 000 le plus allum\u00e9, le plus conscient, le plus lettr\u00e9, le plus ferr\u00e9 en informatique, m\u00eame ce consommateur-l\u00e0 n'a pas la moiti\u00e9 du tiers de 1 % d'un quart d'un autre pour cent de la connaissance qu'une entreprise comme Google a quand elle vient solliciter le consentement. Il y a une asym\u00e9trie d'information qui est absolue, qui est totale. Alors, et c'est pour \u00e7a que je ne pense pas que le d\u00e9bat puisse s'arr\u00eater o\u00f9 le consentement commence. Puis l\u00e0 on pourrait faire toutes sortes d'arguments puis dire : Ah! mais, tu sais, il y a plein de choses dont on est propri\u00e9taire puis on ne peut pas s'ali\u00e9ner. Tu sais, moi, je ne peux pas vendre mes organes, pourtant, comme, j'en suis le propri\u00e9taire, tu sais. C'est parce que, comme, on consid\u00e8re... puis on revient un peu au d\u00e9bat de tant\u00f4t, mais parce qu'on consid\u00e8re, comme soci\u00e9t\u00e9, que, m\u00eame si \u00e7a nous appartient, on ne peut pas le vendre, tu sais. On n'est pas dans une soci\u00e9t\u00e9 libertarienne o\u00f9 le consentement individuel prime sur tout le reste, on est d\u00e9j\u00e0 dans une soci\u00e9t\u00e9 de droit o\u00f9 on fait ces \u00e9quilibres-l\u00e0 constamment puis o\u00f9 on d\u00e9cide, \u00e0 plusieurs moments, que le consentement individuel passe en deuxi\u00e8me par rapport \u00e0 d'autres imp\u00e9ratifs. Tu sais, on le fait tout le temps, \u00e7a, sur plein de choses, puis pas juste pour des raisons de s\u00e9curit\u00e9 ou de sant\u00e9, pour des raisons de bien commun, on en a parl\u00e9 tant\u00f4t, bon. Et l\u00e0 on est dans une situation comme celle-l\u00e0 o\u00f9, comme soci\u00e9t\u00e9, il faut se demander quel cadre l\u00e9gislatif on veut mettre en place pour prot\u00e9ger les individus de puissances sociales et \u00e9conomiques qui sont en train d'acqu\u00e9rir un pouvoir qui est incommensurable par rapport aux connaissances que les individus ont. Puis \u00e7a, c'est... je pense qu'il faut que \u00e7a fasse partie de notre analyse. Sinon, on parle de consentement franchement qui est th\u00e9orique puis qui est abstrait. Les gens ne savent... Puis ce n'est pas une question de ne pas respecter l'intelligence des gens, l\u00e0, parce que m\u00eame moi, je suis tr\u00e8s conscient de mes limites puis je sais bien que mon consentement, que vaut-il par rapport \u00e0 des puissances sociales comme Google, Facebook, Amazon? Donc, je pense qu'on ne peut pas se limiter \u00e0 la question du consentement, notamment \u00e0 cause de l'asym\u00e9trie d'information, qui m'appara\u00eet ici, l\u00e0, \u00e9norme, quand on parle d'entreprises comme celles-l\u00e0, \u00e9norme. Tu sais, c'est comme... C'est \u00e7a, je pense que c'est court de s'arr\u00eater \u00e0 la question du consentement. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci beaucoup. J'avais le d\u00e9put\u00e9 de La Pini\u00e8re, si vous permettez. M. Barrette : ...pas tr\u00e8s long. M. le Pr\u00e9sident, je pense que... J'\u00e9coute l'\u00e9change, qui est un \u00e9change tr\u00e8s int\u00e9ressant, je pense que le d\u00e9put\u00e9 de Gouin pose une question tr\u00e8s int\u00e9ressante. C'est un peu... aujourd'hui, l\u00e0, c'est l'\u00e9quivalent de discuter de ce qui se passe avant le big bang, l\u00e0, quand on pose le probl\u00e8me de la fa\u00e7on dont il le pose, l\u00e0, puis je ne veux pas m'opposer d'aucune mani\u00e8re, l\u00e0, \u00e7a ne peut pas se r\u00e9sumer au consentement, c'est bien \u00e9vident. Maintenant, il y a des ramifications \u00e0 l'\u00e9tude du consentement, l\u00e0, qui sont infinies. Juste par curiosit\u00e9, l\u00e0, juste pour... L\u00e0, je fais vraiment expr\u00e8s, l\u00e0... Une voix : ...  M. Barrette : Oui. Est-ce que le ministre sait exactement \u00e0 quoi il consent quand il utilise Alexa? M. Caire : Oui. M. Barrette : Oui? \u00c0 quoi? M. Caire : En fait, d\u00e9pendamment de dans quel mode je vais op\u00e9rer l'appareil, si je laisse pleine et enti\u00e8re libert\u00e9, on va enregistrer tout ce que je dis. Et, \u00e0 partir de l\u00e0, l'entreprise Amazon est capable d'avoir les banques d'informations de ce que je dis. On va aussi analyser qu'est-ce que j'ai fait avec \u00e7a, pourquoi je l'ai utilis\u00e9, donc quels sont les moments o\u00f9 j'ai dit \u00e0 Alexa : Fais ci, fais \u00e7a. Donc, on peut profiler l'utilisation que j'en fais. On va aussi regarder si, par exemple, j'ai des abonnements aux diff\u00e9rents services de musique, etc., donc, qu'est-ce que je consomme comme produits \u00e0 travers Alexa. Donc, on va faire tout le profilage et l'utilisation de \u00e7a. On peut analyser le ton de ma voix. On peut analyser la fa\u00e7on dont je m'adresse... Et il y a des applications d'intelligence artificielle, on va analyser et progresser dans la fa\u00e7on dont on interagit aussi avec moi, essentiellement. M. Barrette : Mais encore? C'est parce qu'il y a plus. Et, le plus, il y en a une partie qui est connue et que l'utilisateur ne sait pas et il y a la partie qui n'est pas connue parce que pas d\u00e9velopp\u00e9e. M. Caire : Parce que pas d\u00e9velopp\u00e9e. M. Barrette : Non, mais il y a la partie connue que l'utilisateur ne sait pas, l\u00e0. M. Caire : Bien, quelle partie l'utilisateur ne conna\u00eet pas? M. Barrette : Bien, c'est facile, l\u00e0, c'est tr\u00e8s facile. Je ne reprendrai pas tous les exemples que le d\u00e9put\u00e9 de Gouin a donn\u00e9s, l\u00e0, mais c'est s\u00fbr que, quand on croise les donn\u00e9es, les donn\u00e9es d'intonation de voix, de situations, de musique, ta, ta, ta, puis si en plus il a une montre puis qu'il y a les facteurs biom\u00e9triques, bien l\u00e0, \u00e0 un moment donn\u00e9, l\u00e0, c'est tr\u00e8s facile pour... avec un algorithme, de faire une connexion entre... puis l\u00e0 je vais prendre quelque chose de trivial, l\u00e0, de style de musique, commande de pizza avec une acc\u00e9l\u00e9ration cardiaque le soir, qu'il y a une game de hockey, l\u00e0.  M. Caire : Non, mais \u00e7a, je comprends tout \u00e7a, l\u00e0. M. Barrette : Non, non, je sais, mais je veux dire... Mon point ici, l\u00e0, c'est que les possibilit\u00e9s sont infinies. M. Caire : On est d'accord, on est d'accord. M. Barrette : Infinies. Et mon point est que c'est impossible de concevoir aujourd'hui... puis ce n'est pas li\u00e9 aux donn\u00e9es biom\u00e9triques seulement, mais je pense que c'est impossible de concevoir aujourd'hui, pour certaines technologies, ce \u00e0 quoi on consent. Le Pr\u00e9sident (M. Bachand) : Merci beaucoup. Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bonne soir\u00e9e.  ", "nb_suspensions": 0, "votes_par_consentement": 0, "votes_par_mise_aux_voix": 0, "amendements_adoptes": 0, "amendements_rejetes": 0, "intervenants": ["M. Nadeau-Dubois", "M. Nadeau-Dubois", "Le Pr\u00e9sident (M. Bachand)", "M. Barrette", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "M. Caire", "M. Barrette", "Le Pr\u00e9sident (M. 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